Ritzelverlustmutter?

Hey Leute,

am Samstag war ich mit meiner Möhre unterwegs als es auf ein Mal einen Schlag tat und ich keinen rechten Vortrieb mehr hatte. Also ausrollen lassen und am Straßenrand geschaut was so los ist. Ein Blick auf die linke Seite reichte: da pisste es nur so, das gute Öl.
Erste Vermutung war der raus gedrückte Simmering unterm Ritzel. Ich fahr nämlich seit 2 Wochen mit Ölkühler auf einer 2j4.
Aber erst Mal runter von der Straße! Zum Glück war keine 50 Meter weiter eine alte Mühle. Also zur Mühle mit meiner Mühle. Seitendeckel runter und ich konnte es nicht fassen!! Ritzelmutter und Sicherungsblech waren weg. Einfach weg. Das Ritzel entsprechend von der Welle gerutscht und die altbekannte Hülse darunter auch. Da musste das Öl natürlich raus!
Ich begreife das nicht so ganz was da passiert ist? Der Kettensatz ist seit ca. 25000 kms oder 2,5 Jahre drauf. Damals mit bedacht montiert denn da hatte ich etwas ähnliches. Damals war die Mutter noch drauf hatte nur kein Gewinde mehr. Die war zur Steckmutti geworden. Also langsam frage ich mich ob ich zu blöd bin, oder ob es andere Erklärungsmöglichkeiten gibt.
Aufgefallen ist mir nur dass das Ritzel auf beiden Seiten, also wo es von der Hülse auf der einen und der Sicherungsblech/Mutter Kombination auf der anderen Seite geklemmt wird blank war. Im Vergleich zu einem neuen Ritzel (der ganze Satz sollte ja bald gewechselt werden) ist das Spiel auf dem Vielzahn fast doppelt so groß. Kann es sein, dass durch die Lastwechsel -also das ewige hin- und her die Mutter sich gelöst hat? Ist es möglich, dass durch dies Spiel die Zähne des Sicherungsblechs auf gearbeitet werden und sich vielleicht gar noch oben verbiegen?
Wie gesagt ich bin sicher alles ordentlich montiert zu haben. Immerhin hat das ganze auch 25000 kms gehalten und rein optisch konnte ich vor 14 Tagen bei der Montage des Ölkühlers nix feststellen. Vielleicht hab ich ja auch nur schlechtes Karma oder so?
Ich meine mich erinnern zu können, daẞ ich hier im Forum vom Motorang und seinem Gespann mal so was ähnliches gelesen zu haben. Lässt im Alter der Vielzahn der Welle nach und das Spiel des Ritzels wird größer? Oder ist die Qualität der Ritzel beteiligt? Was denkt Ihr? Wer hatte mal so was ähnliches?
Übrigens: das Moped läuft wieder, neue Mutti, neues Blech und ein halber Liter Öl, der Simmering scheint dicht zu sein. Dafür ist der Kupferwurm wieder drin (ich find den Replika-Kabelbaum nicht so toll). Also doch das Karma oder?

Grüße
Olaf

Hey,

nee, nee!
Ich hab das nun zwei Mal gehabt. Ein Mal war das Gewinde der Mutter tot und Alles war am Platz. Das Gewinde der Welle (die ist ja knackehart) war und ist gut!
Aber dies Mal hab ich Mutter und zwar ne neue und ein neues Blech nach ca. 25000 kms verloren. Das Blech war ordentlich eingespurt und die Mutter mit 80 Nm angezogen.
Beides kann eigentlich nur durch Lastwechsel, wie von dir beschrieben passieren. Dies hin und her erklärt sich mir jedenfalls durch die blanken Seiten des Ritzels. Ich nehm an, dass dies Mal das Sicherungsblech auf der Verzahnung aufgearbeitet wurde und sich vielleicht im Lauf der Zeit hoch gedrückt hat. Dann war Alles weg: erst die Vorspannung, dann die Mutter mitsamt Sicherungsblech. Aber Mutter und Sicherungsblech wollten ja nicht mehr beim Möp bleiben, also kann man nix genaues sagen! So gemein finde ich die Sache auch nur, weil man nix sehen kann. Erst wenn man versucht die Mutter abzuschrauben merkt man, dass sie nicht mehr fest sitzt. Das hieße ja, dass man alle Ölwechsel mal nach der Mutter schauen müsste. Also Blech umkanten, besser neues nehmen und Mutter frisch anziehen?
Am sichersten wäre man doch aufgehoben, wenn man die Ritzel mit den beiden Schraublöchern nehmen würde, wie auch bei dir im Bucheli beschrieben und wie mir auch andere versierte Mitstreiter versicherten. Oder seht Ihr noch andere Möglichkeiten?

Grüße
Olaf

Hey Leute,

Kontrolle ist sicher der beste Weg, aber wundern tut es mich schon dass dies Biest einfach so abgehauen ist. Früher, da war ja alles besser ist mir das nie passiert! Auch ohne Kontrolle saß das Biest immer bombenfest.
Zufällig habe ich heute Abend auch Shorty Müller getroffen, der meinte das sei halt so manchmal. Ist halt Zufall.
Ich denke inzwischen dass der Vielzahn der Welle sich bei 160.000 km meiner Kaffemühle langsam ein wenig verändert (geweitet) hat. Dazu kommt dann noch eine Gewisse Toleranz beim Ritzel. Eine Prise Leistungssteigerung und dann passieren halt solche Sachen. Kontrolle ist da sicher das MIttel der Wahl. Nur frage ich mich, ob es nicht andere Mittel der Schraubensicherung an dieser Stelle gibt? An Locitite habe ich auch schon gedacht. Unter die Mutter wäre eine und am Ritzel Lagerkleber vielleicht eine andere Möglichkeit. Aber am Ritzel ist die Passung wahrscheinlich zu groß als dass da was gehen würde. Andere Sicherungsscheiben wären auch eine Möglichkeit. Die Ritzel vom KEDO haben ja diese tollen Erleichterungsbohrungen. Da könnten dann vielleicht diese Sicherungsscheiben mit den Ohren gehen, ähnlich wie die der Kipphebelachslagerung bei der 48t nur in Groß. Da sieht man ohne Alles demontieren zu müssen sofort was los ist. Ach ja und Shorty meinte noch man könne ja die Mutter auf der Ecke mit Loch versehen und einen Draht durchziehen. Da kann sie dann nicht mehr weg.
Was macht eigentlich die Rennfraktion?
Na, Pech gehabt! Lasst Euch das eine Mahnung sein! Passiert ist ja zum Glück nichts schlimmes. Eine ganze Dose Bremsenreiniger hab ich gebraucht und mindestens 4 quasi Burnouts im Sand um den Reifen wieder ölfrei zu kriegen. Heute Abend haben die Kurven wieder Spaß gemacht, denn den Kupferwurm hab ich auch wieder (wahrscheinlich nur temporär) vertrieben.

Grüße
Olaf

Hey,

auf geht es in die nächste Runde. Heute sind neue Muttern gekommen von Kedo und auch dazugehörige Bleche. Die sind übrigens aus V2A scheint es.
Ich habe mir dann auch Mal meine gesammelten Getriebe angeschaut und wollte euch daran teilhaben lassen.
Ich habe da Bilder von zwei Ausgangswellen. Die eine hatte ich aussortiert (letzten Samstag übrigens) weil der Vielkeil so gar nicht meinen Vorstellungen entsprach. Aber zur Verdeutlichung für dass was scheinbar passiert ist der ein klasse Beispiel. Man sieht ziemlich gut, dass sich das Ritzel hier aufgrund roher Kräfte in die Welle eingearbeitet hat. Kommen nun Lastwechsel hinzu kann sich das Ritzel fröhlich vor und zurück drehen. Das arbeitet dann an den Ritzelflanken solange hin und her bis die Scheibe, die Mutter oder auch das Ritzel selbst immer dünner werden und sich die Muttervorspannung entsprechend verringert. So wird das immer schlimmer mit der Drehbewegung bis die Teile keine Lust mehr haben beieinander zu bleiben und sich verabschieden.
Die Grate an dieser Welle sind übrigens so schlimm, dass es gut möglich ist, dass man mit diesem Teil das Ritzel schon gar nicht mehr auf Block angezogen bekommt. Das verkantet einfach und wird erst hinterher unter Last wieder frei. Da ist die Vorspannung der Mutter dann sofort wieder weg und Alles geht noch schneller.
Die zweite Weile ist eine "Gute". Da fluppt das Ritzel gut drüber und hat relativ wenig Spiel auf der Welle. Das ist also eher so ein 25.000 kms Kandidat.
Verschlimmert wird die Sache sicher durch zu große Passung der Ritzel. Eigentlich müssen die Teile so knapp sein, dass man sie nur mit dem Hammer auf die Welle kriegt. Nur irgendwie müssen die ja auch wieder runter.

Da Schweißen an dieser Stelle auch nicht gerade der Hit ist bleibt wohl wirklich nur die Kontrolle wie der Peter so treffend bemerkt hat.
Aber nu versteh ich wenigstens warum ich das früher nicht hatte! Ist wirklich langsam altes Geraffel was da unterm Hinterm klemmt.

Grüße
Olaf

Hey,

nächste Runde:

nach einigem Hin und Her, nachdenken und sich hier und da informieren hab' ich nun meine Lösung gefunden. Die Lösung ist zwar auch schon alt und dementsprechend bekannt, aber es scheint mir die vernünftigste zu sein denn sie verhindert komplett das Verlieren der Mutter und ermöglicht ohne jedes Mal alles demontieren zu müssen die Kontrolle. Unten dann dazu ein Bild.

Das Problem scheint wirklich das Spiel des Ritzels auf der Welle zu sein. Hier spielt natürlich die Qualität der Welle ein Rolle aber auch die Verzahnung des Ritzels. Auch hier gibt es große Unterschiede bei den verschiedenen Herstellern. Theoretisch kann man die Ritzel sogar mit Lagerkleber auf der Welle fixieren. Das geht mit Loctite 648 ist aber sicher ohne später mit einem Abzieher ran zu müssen nicht mehr demontierbar. Meines Wissens wurde sowas vor 30 Jahren schon auf der Antriebswelle des Ford Granada V6 gemacht. Ich habs auf der ausgenudelten Welle ausprobiert, sogar die kriegt man wieder fest! Ähnliches gilt meines Erachtens für Loctite auf der Mutter. Erstens beseitigt es nicht das ursprüngliche Problem des Ritzelspiels und auch die Demontage wird nicht einfacher.
Sogar über Drahtsicherung habe ich nachgedacht. Allerdings hab ich da die Befürchtung, dass der Draht sich verabschieden könnte und damit alles hinfällig wird.
Also bleibt nur die Schraubensicherung wie unten auf dem Bild. Die Mutter kann so nicht mehr weg. Es gibt kein Sicherungsblech mehr, was sich aufreiben oder aufbiegen könnte. So sollte die Vorspannkraft der Mutter lange erhalten und das Ritzel entsprechend am Platz bleiben.

Grüße
Olaf

Hey,

Zitat

Lies meinen ersten Beitrag nochmal ... Ich hab genau so die Mutter verloren. Infolge eines defekten Gewindes.

ich weiß, die Methode steht ja auch im Bucheli: also eigentlich nix neues von mir!. Auch ich hatte ja beim Kettensatz davor eine Mutter ohne Gewinde und dabei nix verloren. Allerdings war die Mutter auch schon 30 Jahre alt.

Genau dies ist es ja, was mich so erstaunt hat. Eine Mutter ohne Gewinde und beim nächsten Mal alles weg! Wie gesagt, dass Gewinde der Welle war und ist gut. Ich kanns mir halt beides nur so erklären, dass Welle oder Ritzel zu viel Spiel haben. Das führt zu diesen vor- und zurück Bewegungen bei jedem Lastwechsel. Im Ersten Fall leidet dadurch das Gewinde der Mutter (wie du vermutest) und es auch durchaus möglich ist. Vor allem wenn die Mutter nicht mehr die Jüngste ist. Im anderen Fall arbeiten sich Hülse, Ritzel, Sicherungsblech, Mutter seitlich ab und die Mutter verliert ihre Vorspannung und Verabschiedet sich irgendwann.

Das Ritzel, dass ich jetzt nutze hat eine engere Passung als das vorherige und ich kanns mit dieser Schraubensicherung leichter kontrollieren als mit Sicherungsblech. Wie auch Hiha glaube ich, dass gerade die Passung der Ritzel ein wesentlicher Faktor ist . Mir schaun halt mal was passiert!

Grüße
Olaf

Hey,

leider ist der Vielkeil nicht kraftschlüssig. Wie gesagt ich hab' da ein wenig rumexperimentiert. Alte Wellen (obwohl hart) nudeln aus und die Ritzel gibt es in vielen verschiedenen Qualitäten. Das liegt schon in der Toleranz bei der Produktion begründet und ehrlich gesagt wird jeder Zulieferer eher mehr als zu wenig Spiel bei der Produktion erlauben. Kriegt man das Ritzel nicht leicht auf die Welle gibt es ruck zuck eine Reklamation: passt nicht! Zurück, Ärger mit dem Kunden usw. Also macht man's größer. Geht es dann verloren, dann ist es halt Pech oder ein Montagefehler.

Also Kontrolle ist das A und O. Mit dem Blech ist das meiner Meinung schwerer zu kontrollieren. Dass muss man jedes Mal aufmachen wenn man's richtig machen will. Aber kleben geht natürlich auch wenn man will.
Ich hab' auch hier und in anderen Foren natürlich noch gesucht zu dieser Sache. Scheint es dass es nur manchmal und relativ selten auftritt. Wenn es dann auftrat meist scheinbar nur 1 Mal und gut. Ob das natürlich die Realität wieder spiegelt weiß ich nicht.

Grüße
Olaf

Hey,

nu hab' ich eine mögliche Ursache gefunden für den Verlust der Mutter, die noch nicht genannt wurde. Das Lager der Getriebeabtriebswelle gibt langsam aber sicher seinen Geist auf.
Das habe ich so gestern bei meinem Moped gefunden. Sicher ist dies eher ein Endstadium und zum Zeitpunkt des Ritzelverlustes hatte das Lager höchstwahrscheinlich nur leichte Rundlaufprobleme. Also wenns Ritzel abgeschmissen wird auch an das Lager darunter denken!

Grüße
Olaf

Edit meint: mag sein, das man es nicht gut sieht aber der Lagerkäfig ist gebrochen. Die Dichtscheibe habe ich entfernt, da das Lager seltsam klang wenn man die Kette abschmierte und ich wissen wollte was los ist ohne gleich den Block zu teilen.