Simulation Motorprozess

  • Hallo liebe SR-Gemeinde,


    Der ein oder andere hat vielleicht schon mitbekommen, dass ich auf Grund meiner Arbeit Zugang zur Motorprozesssimulations-Software GT-Power habe. Ich habe daher in letzter Zeit ein Simulationsmodell des SR-Motors aufgebaut (siehe Anhang). Ziel meiner Simulationen war es für mich, für mein aktuelles Projekt eine Motorkonfiguration zu finden, welche einen guten Kompromiss aus Kosten, Leistung und Lautstärke (TÜV) darstellt.


    Bei der Simulation handelt es sich um eine eindimensionale Berechnung, welche vor allem gasdynamische Effekte berücksichtigt und die daraus resultierende Zylinderfüllung als Basis für den Verbrennungsvorgang und die daraus abgegebene Leistung nimmt.
    Das Simulationsmodell bietet eine Unmenge an Paramtern zur Eingabe, von denen ich die wichtigsten hier nennen möchte:



    Ansaugtrichter:

    • Durchmesser / Länge / Durchflusskoeffizient
    • Aktuell habe ich einen Durchflusskoeffizienten von 0.06 angenommen. Flowbench-Messungen eines offenen Luftfilters bzw. des originalen Luftfilterkastens fehlen mir leider.


    Vergaser:

    • Durchmesser / Länge / Benzin-Luftverhältnis
    • Aktuell habe ich ein Benzin-Luftverhältnis von 13.6 angenommen.


    Ansaugstutzen:

    • Durchmesser / Länge


    Einlasskanal / Einlassventil / Auslassventil / Auslasskanal:

    • Durchmesser Anfang und Ende / Länge / Ventildurchmesser / Ventilspiel / Steuerzeiten / Ventilhubkurven / Flowbench-Messwerte
    • Ich habe Flowbench-Messwerte von originalen und bearbeiteten Kanälen mit 47mm und 49mm Einlassventil, außerdem diverse Ventilerhebungskurven
      (Original, White Bros 2, Megacycle 251-62, Megacycle 251-80, Megacycle 251-30, Megacycle 251-40, Hiha Standard, Kedo "füllige Leistungsabgabe", Kedo
      "Top-Leistung", Kedo "RaceTrack", Kedo "BigBore")


    Zylinder / Brennraum / Kurbeltrieb:

    • Bohrung / Hub / Pleuellänge / Verdichtung / Verbrennungsmodell
    • Als Verbrennungsmodell verwende ich momentan ein sehr einfaches, bei dem Verbrennungsschwerpunkt und Brenndauer vorgegeben werden. Es verfügt auch über kein Klopfmodell. Ein komplexeres Verbrennungsmodell mit 3D-Brennraum, Zündkurven und Klopfmodell mach nur Sinn, wenn man sehr aufwendige Messungen mit Zylinderdruckindizierung zum Abgleich durchführt.


    Krümmer:

    • Durchmesser / Länge
    • Aktuell habe ich die üblichen Krümmer zum Vergleich (Durchmesser 27mm, Durchmesser 41mm, Drehmomentdüse)


    Endtopf:

    • Komplexe Abbildung des Endtopfs inkl. Siebrohren und Dämmwolle
    • Aktuell habe ich die Kedo Dragpipe mit und ohne DB-Eater als Modell. Demnächst baue ich den Serientopf von meiner Maschine ab. Je nach Zustand
      (Korrosion) werde ich das Ding zersägen und auch davon ein Modell erstellen.


    Die Software biete so viele Ausgabewerte zur Analyse, dass es hier müsig wäre, diese alle aufzuzählen.


    Erste Erkenntnisse aus der Simulation:


    Der Endtopf hat einen riesigen Einfluss auf die Leistung! Jede Tuningmaßnahme sollte diesen berücksichtigen, da er schnell zum Flaschenhals wird, und man dann eher auf Drehmoment als auf maximale Nennleistung optimieren sollte. Die Dragpipe hat sich ein wenig als Leistungsbremse herausgestellt (max. 28PS mit Serienkonfiguration). Ohne DB-Eater sind jedoch auch 50PS mit Tuning möglich. Mit leicht modifiziertem DB-Eater sind getunte Motoren bis 40PS darstellbar.


    Mehr Hub ist mist, mehr Bohrung ist super! Mehr Hub sorgt für mehr Drehmoment im Keller, jedoch steigt auch die Belastung des Motors (höhere Kolbengeschwindigkeiten etc.). Mehr Bohrung hingegen bringt ebenso mehr Drehmoment im Keller, ohne die Kolbengeschwindigkeit zu erhöhen. Sowohl mit orginal Bohrung als auch mit großer Bohrung ist mit dem Zylinderkopf bei etwa 50PS Schluss. Mit originaler Bohrung wird diese jedoch erst bei sehr hohen Drehzahlen (>8500 U/Min) erreicht, was sich natürlich negativ auf den Verschleiss und die Belastung von Ventil-und Kurbeltrieb auswirkt. Hier ist eine größere Bohrung also schonend für den Motor.


    Der Leistungskrümmer bringt nur etwas mit offenem Auspuff. Mit einem ABE-Auspuff sollte man zu Gunsten des Drehmoments beim originalen Krümmer bleiben.


    Ich denke für die Spezialisten hier im Forum sind das alles keine großen Überraschungen. Man sollte jedoch bedenken, dass ich für diese Erkentnisse bisher keinen Cent ausgegeben habe (Motor umbauen, Prüfstandsmessung etc.). Natürlich haben die Simulationen ihre Grenzen. Erst mit Messungen lässt sich das Modell wirklich plausibiliseren. Es eignet sich aber auch so schon gut, um den Einfluss diverser Parameter zu analysieren und Konzepte qualitativ zu vergleichen.


    Für meine Straßenmaschine habe ich mich vorerst (noch keine Klärung mit TÜV) auf die folgende Konfiguration festgelegt:


    Offener Luftfilter, TM40-Vergaser, optimierte Kanäle, 47mm Einlassventil, Nockenwelle Kedo "RaceTrack", 90mm Bohrung, original Krümmer, DragPipe mit modifiziertem DB-Eater.
    Das Ergebnis (siehe Anhang) zeigt einen deutlichen Zugewinn an Drehmoment (+19NM) bei ordentlichem Leistungszuwachs (+12PS). Das Entfernen des DB-Eaters würde bei dieser Konfiguration noch einmal mehr Drehmoment im unteren/mittleren Drehzahlbereich bringen, der enge Krümmer ließe jedoch keine weitere Leistungssteigerung zu.


    Ich möchte darauf hinweisen, dass die Simulation stationäre Betriebspunkte berechnet. Eine Messung auf einem üblichen Leistungsprüfstand für Motorräder ist jedoch in der Regel instationär, weshalb diese Kurven etwas glatter aussehen (weniger Zeit zur Ausbildung von Schwingungsphänomenen, Massenträgheit des Motors etc.).


    Ich möchte an dieser Stelle anbieten, diverse Simulationen für Euch durchzuführen und Konfigurationen zu vergleichen. Alles was ich hierfür brauche, ist eine Auflistung der oben genannten Wunschparameter.


    Viele Grüße und einen guten Start ins neue Jahr!


    Martin

  • Hallo Martin,


    das ist ein sehr interessanter Ansatz, einen SR Motor am PC
    als Gesamtsystem zu erfassen und auszuwerten.
    Klasse und weitermachen! :ber:


    Gruß Pit.

  • Hallo Hans, hallo Pit,


    Freut mich, dass die Sache auf Interesse stösst.
    Bei den oben gezeigten Simulationsergebnissen habe ich noch einen Fehler in der Serienvariante entdeckt (zu großer Krümmer).


    Da das Thema Krümmer, Auspuff und Drehmomentdüse immer wieder diskutiert wird, habe ich noch mal ein paar Vergleiche gemacht (siehe Anhang).


    Hinweis: Bei Modifizierung des DBEaters erlischt natürlich die ABE und in Sachen Lautstärke ist das für mich schwer abzuschätzen. Ich habe es dennoch in den Vergleich mit einbezogen, da ich denke, dass die Dragpipe mit modifiziertem DB-Eater in Sachen Leistungsentfaltung dem Serienauspuff recht nahe kommt.

    • Die reine Modifikation des DB-Eaters bringt fast genauso viel wie die restlichen Tuningmaßnahmen bei originalem DB-Eater.
    • Die Drehmomentdüse hat wenig Einfluss und ist daher nicht empfehlenswert.
    • Die Varianten mit entferntem DB-Eater dürften für die Straße wohl flach fallen.
    • Die Tuningvariante mit Powerkrümmer und modifiziertem DB-Eater bringt zwar 5PS mehr Spitzenleistung gegenüber dem Serienkrümmer jenseits von 7000 U/min, verliert jedoch auch 7PS bei 6000 U/min. Meiner Meinung nach ist das für die Straße eher nachteilig.


    Gruß
    Martin

  • Martin,


    deine Sim Ergebnisse zeigen die richtigen Trends, du bist da auf dem richtigen Weg. Ich weiss dass einige Eingabeparameter aus Standardwerten bestehen aber die liessen sich nur mit sehr teuren Messverfahren individuell darstellen.


    Aber fuer eine grundsaetzliche Richtungsbestimmung schon absolut gut!




    Gruss
    Hans

  • sehr schön!


    ich sag ja auch immer schon: auspuff, auspuff, auspuff!


    wieviel kann man mit einem offenen auspuff aus einer ansonsten serienmäßigen SR laut der simulation rausholen? also krümmer und puff kompromisslos auf leistung tunen (megaphon z.b.), rest original?


    gruß, kohai

    Racing is the answer! But I don't remember the question...

  • Hallo kohai,


    Im Anhang das von Dir angefragte Simulationsergebniss mit Powerkrümmer und offener Dragpipe (Durchmesser 43mm).


    Da schon ein paar Anfragen per PN kamen, hier noch eine Bitte:
    Ich verfolge mit meinen Simulationen keine kommerziellen Interessen, sondern möchte der SR-Gemeinde helfen, Wissen zum Thema Motortuning aufzubauen. Daher würde ich auch gerne alle Simulationsergebnisse im Forum veröffentlichen. Ich möchte damit auch dem Wettrüsten im Rennsport dahingehend entgegenwirken, dass der "Tuninanfänger" weiss, wie er sein Geld am effizientesten investieren kann.
    Ich denke das ist im Interesse der meisten Mitleser.


    Viele Grüße


    Martin

  • Deute ich das richtig, dass nach Simulation allein durch die Abgasführung 10 PS zu holen sind? also von 27 auf 37 HP?

  • Hallo Martin,


    Da ich ja früher recht viel mit ein dimensionalen softwaremodellen gearbeitet habe (Lotus, Blair, ua) darf ich vielleicht ein paar tips geben..
    Wenn in den Diagrammen dips bzw eindellenden vorkommen könntest du nachsehen ob durch krümmer kürzen in 2,5cm Segmenten sich das Phänomen verlagert.
    Die dips sind meist Zeichen von unerwünschten schwingungsknoten und können nach meiner Erfahrung dh durch bessere Streuung (ueberlagerung der Schwingungsanteile) der Einlass sowie auslasslänge vermindert werden.
    Probier bei auslasskrümmerlänge einmal Werte (ich meine mich zu erinnern da ja meine Hd verlustig ging) Werte zwischen 750-920mm und innenDurchmesser um die 39mm, einlasslänge total zwischen 285-325mm
    Mit diesen Werten fand ich damals recht gute Werte, allerdings unten ein klein wenig eingedellt;)
    Zu den 50ps hätte ich eine frage.
    Die 50 ps werden mit bearbeiteten Kopf erreicht, richtig?
    Ohne gemachten Kopf halte ich 50ps nämlich für nahezu unmachbar :456:
    Als letzte Anmerkung noch wenn ich denn darf ohne kritisch oder großkotzig rüberzukommen:
    Obacht mit singulärer Betrachtung von Engine Simulationen (insbesonders die die auf der "Method of charakteristic"s beruhen).
    Die Simulationen beruhen oftmals auf simulierten Modellen, wie brennraumfüllungshomogenität, ladungsschichtung/spülgrad, gemischdichte, dh brenngeschwindigkeit etc die in der Realität, speziell "leider" bei unserem klosettkopf, nur sehr bedingt vorkommen.
    Das soll auf keinen fallen die Gültigkeit in frage stellen sondern hauptsächlich die teilweise Unabhängigkeit von gemischstrom zu luftvolumensstrom akzentuieren/unterstreichen.


    Bzgl der drehmomentdellen Versuch doch einmal mit Längen zu spielen und schau's dir dann im p-v Diagramm Simulator mit einlass, auslass und zylinderdruckverlauf an,
    Ich nehme sehr an das GP power ebenso wie Lotus, Bootst oder die Software von Ricardo eine Möglichkeit hat den druckverlauf in korrispondenz zur Drehzahl zu betrachten.
    Oder zumindest die Möglichkeit es im carnot-Modus (mit carnot Interpretationen hatte ich immer mittlere Probleme beim interpretieren :D) zu betrachten.


    Wie gesagt meine comments bitte keinstenfalls als Kritik auffassen, ich find deinen Ansatz sehr lobenswert,,


    Kompliment und mach weiter so!



    Lg


    Christian

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    7 Mal editiert, zuletzt von Hudriwudri ()

  • Zitat

    Original von teileklaus
    Deute ich das richtig, dass nach Simulation allein durch die Abgasführung 10 PS zu holen sind? also von 27 auf 37 HP?


    Hallo teileklaus,


    Ich habe die Variante mit Dragpipe und modifiziertem DB-Eater reingenommen, da ich hier eher eine Vergleichbarkeit zum Serientopf sehe. Demnach wäre mit offenem Topf ein Leistungszuwachs gegenüber Serie von etwa 5PS drin.


    Gruß
    Martin

  • Hallo Masn, danke für die Einschätzung, da ziehe ich den Hut was sich alles berechnen lässt..
    Deckt sich aber mit der Wirklichkeit ziemlich gut.
    Interressant ist für mich wo der Flaschenhals sitzt, wobei immer noch die Lauststärke limitierend für den Gesamterfolg der Maßnahmen ist, was nützen 48 erreichte PS die nur außerhalb öffentlichen Straßen gefahren werden können. Das ist aber ein anderer Ansatz. Trotzdem weitermachen danke dir.

  • Hallo Christian,


    Erstmal vielen Dank für Deinen Input. Das hilft mir sehr weiter! Ich möchte anmerken, dass dies meine ersten Gehversuche mit GT-Power sind. Auf der Arbeit nutzen das die wahren Spezialisten. Ich habe mir die Software quasi nur unter den Nagel gerissen ;) .


    Wie bereits Eingangs geschrieben, ist das von mir verwendete Verbrennungsmodell sehr rudimentär und berücksichtigt die von Dir genannten Aspekte leider nicht. Es wird auch kein Drall oder Tumble berücksichtigt. Was Ordentliches ist leider nur mit Abgleich von Messungen mit Zylinderdruckindizierung zu machen. Dann könnte ich auch sinnvoll auf die neuesten Methoden der Verbrennungssimulation zurückgreifen (Software ist vorhanden). Aber für die Kosten einer solchen Messung könnte ich mir ein halbes Duzend Racer aufbauen. Im Anhang der Zylinderdruckverlauf der Simulation meiner Tuningvariante mit Powerkrümmer und offenem Topf bei 7500 U/min.


    Die 50 PS sind natürlich mit gemachtem Kopf. Nach den Angaben einiger Rennfahrer müsste theoretisch mehr drin sein. Allerdings fehlt mir nach wie vor ein Vergleich mit einer Prüfstandsmessung zur Fehlersuche.


    Die Variation mit den Längen und Durchmesser werde ich gerne machen. Mich wundert allerdings der Wert von 39mm Krümmerinnendurchmesser. Nach Stöbern im Forum bin ich für einen Serienkrümmer auf 27mm und für einen Powerkrümmer auf 41mm gestossen!?


    Nur immer weiter fleißig kritisieren. Nur so werden Fortschritte gemacht!


    Viele Grüße
    Martin


  • Hallo Martin,


    Immer gern wenn ich denn darf!


    Die 39mm beruhen darauf das das der optimale wert war den mir die Software (und nicht nur eine huahua :tongue:) ausspuckt. Nein im ernst ich hab die 39 mit manuellen quasi iterationen eingeengt/gekreist.
    39 war außerdem ein erhältlicher Durchmesser, wobei ich persönlich mit einem stinknormalen us-krümmer fahre da ich die Querschnitte bei meinem Motor brauche.
    Das verbrennungsdruckdiagramm sieht sehr gut aus nur wär mir persönlich die Abszisse ein wenig zu grob da sie nur schwer Interpretationen auf zündzeitpunkt und genauen p-max Point zulässt.


    Bzgl p-v Diagramm, Druck dir doch einmal den "simultanen!!" einlasskanal, auslasskanal und Zylinderdruckverlauf über alle 4 takte aus
    Mit diesem bewaffnet kann man dann schon wirklich relativ viel anfangen, auch bei Theoretischen spielereien kann man damit schon relativ präzise Rückschlüsse und Interpretationen anstellen =)


    Letztes noch zum geposteten Zylinderdruckverlauf:
    Hebe doch die Verdichtung einmalig ordentlich an auf ca 13:1 und erhöhe massiv den quetschflächenanteil (frag mich jetzt bitte net nach prozentanteil ich müsst nachsehen bin ja schon recht verkalkt :456:) die durchbrenngeschwindigkeit steigt, die vorzündung fällt und bei der Leistung wirst du wahrscheinlich fettest zu grinsen beginnen :411:


    Lg und alles gute im neuen Jahr


    Christian

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  • Im Endeffekt wärs sinnvoll, deine Erkenntnisse mal zu sammeln und das ganze nochmal (wenns weiter fortgeschritten ist) als eigenen schreibgeschützten Thread einzustellen.


    Gruß

  • nicht zum Thema gehörende Beiträge werden gelöscht


    Frank

  • Frank: Danke dafür!


    Hudriwudri: Darf ich fragen, wie das restliche Motorsetup in Deiner Krümmeroptimierung aussah und was das Optimierungsziel war (Drehmoment/Leistung)?


    Bezüglich des Verbrennungsmodells gibt es sicherlich noch viel Optimierungspotenzial, jedoch auch viel, was man falsch machen kann. Zum Anfang habe ich daher das simpelste Modell genommen mit nur wenigen Parametern zum einstellen (siehe Anhang).


    Die Software bietet jedoch auch die Möglichkeit, den Brennraum als 3D-Modell zu importieren. XTheo hat da eventuell eine Idee, wie man das vernünftig vermessen könnte. Dann würde es auch Sinn machen, auf ein komplexeres Verbrennungsmodell zu wechseln. Vielleicht wäre ja mal ein persönliches Treffen zusammen mit XTheo möglich? Ich könnte meinen Laptop zum simulieren mitbringen und wir könnten effektiver zum Ziel kommen als durch rein schriftlichen Austausch.


    Zunächst sehe ich jedoch mehr Potential an anderer Stelle:
    -Flowbenchmessungen vom Auslasskanal wären sehr hilfreich (original und bearbeitet).
    -Ein zersägter Serienendtopf würde auch sehr helfen, um den Serienzustand genauer abzubilden.


    @all: Als kleinen Vorgeschmack, was ich aktuell gerade simuliere:
    -Motor von Egli-SRX mit Variation von Verdichtung und Ansaugtrichterlänge
    -Motor von 005rs
    -Stage5-Motor von XTheo mit Variation von Ansauglänge, Krümmerlänge, NW-Verstellung und Vergaserdurchmesser


    Ausserdem werde ich einige neue Endtöpfe und Krümmer aufbauen, um diese zu vergleichen. Auch die Ventilerhebungskurven der FS-Nocke habe ich nun verfügbar.


    Mehr gibts in Kürze!


    Viele Grüße aus Heidelberg
    Martin

  • Zitat

    Original von Masn
    Die Software bietet jedoch auch die Möglichkeit, den Brennraum als 3D-Modell zu importieren. XTheo hat da eventuell eine Idee, wie man das vernünftig vermessen könnte. Dann würde es auch Sinn machen, auf ein komplexeres Verbrennungsmodell zu wechseln. Vielleicht wäre ja mal ein persönliches Treffen zusammen mit XTheo möglich? Ich könnte meinen Laptop zum simulieren mitbringen und wir könnten effektiver zum Ziel kommen als durch rein schriftlichen Austausch.


    Viele Grüße aus Heidelberg
    Martin



    Hi Martin,


    von Heidelberg nach Kiel ist es leider etwas weit...
    Dennoch hast Du im Rahmen des Möglichen all meine Unterstützung.
    Vielleicht können die übrigen Spezies hier noch aushelfen.
    Ich bin ja schließlich nicht der Einzige mit einer umfangreichen Datensammlung! :D


    LG
    XTheo

  • Hallo Theo,


    Kiel wäre in der Tat ne lange Anfahrt.
    Ich denke aber auch ohne die Optimierung des Verbrennungsmodells wirds mir in nächster Zeit erstmal nicht langweilig :ber: .


    Gruß
    Martin

  • Ich habe heute mit einem Kollegen aus der Konstruktion gesprochen. Er meinte, eine relativ einfache Geometrie wie einen Halbkugel-/Drittelkugelbrennraum könnte er "nebenbei" erzeugen.
    Ich find`s schon wichtig, so nahe wie möglich an den Ist-Zustand zu kommen und dann später den squish-head vom Christian zu beluren (norddtsch. für anschauen), insbesondere mit massivsten Epsilon-Werten!!
    Vielleicht taper (norddtsch. für gehen, schleichen) ich gleich nochmal in den Keller....da lagert auch der Wein, in dem die Wahrheit verborgen ist.


    Dann fummel i no a bissl an Dämpferzeichnungen rum!


    LG
    XTheo

  • Hallo jungs,


    derzeit bin ich, auch von den zylinderkopfbearbeitungen her, sehr bis maximal ausgelastet.
    Sobald ich aber ein bissl Luft wieder habe, möchte ich eh für ein anderes Projekt einen Brennraum 3dimensional als Flächenmodell konstruieren.
    Falls es daher im Rahmen von der Software einen modus gibt 3D modelle zu importieren können wir uns dann gern kurzschalten.
    Ich befürchte das bis dahin allerdings noch einiges Wasser den Nil hinunterrinnen wird :411:


    Masn:


    Das restliche Set up war für die "damalige Zeit" relativ exotisch da ich sehr/relativ kurze Steuerzeiten mit maximal möglichen Ventilhub gefahren bin.
    Ziel war es einen Motor aufzubauen der Kompression (ca +12,5:1 ich weiß es aber nimmer genau), Kanalquerschnitte sowie andere Parameter auf das von der nockenwelle vorgegebene Drehmomentmaximum zugeschnitten hatte.
    Soll heißen einlasschluss bekannt, dann auslegung der maximal möglichen kompression auf diesen einlasschluss, Drehomentmaximumdrehzahl auf den einlasschluss anpassen sowie Anpassung der Ansauglängen und v.a. Auspufflängen auf diese Drehzahl.
    Wobei das drehmomentmaximum war jetzt für mich nicht der ansatzpunkt, bzw. drehomentmaximierung, weils halt soo schön klingt.
    Ziel war es alle Parameter (z.B. Gasgeschwindigkeiten) möglichst auf die Nockenwellen events anzupassen, wenn ich hoffentlich verständlich bin.


    l.g.


    Christian


    PS: @Theo: bitte was sind Epsilonwerte, ich steh grad ganz massiv am schlauch :411:

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    Deshalb wird es die aus dem Forum :)
  • Logu69

    Hat eine Antwort im Thema Minton verfasst.
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    Asche auf mein Haupt Mambu Asche auf mein Haupt.

    Ich war da vorhin ziemlich falsch. Als Cutaway bezeichnen man den Konischen Teil auf der Luftfilterseite ( wie die Kerbe die man
    bei Bäume fällen raus schneidet )
    Es gibt sogar ( für andere Vergaser )…
  • Hiha

    Beitrag
    Es muss halt sinnvollerweise eine Enumakette dazu gekauft werden.
    Gruß
    Hans
  • guzzimatz

    Beitrag
    Das Schraubschloss ist ja im Prinzip ähnlich wie vernietet. ich würde so ein Teil bedenkenlos einsetzen.

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