Kupplung macht schlapp

    Also auch wenn nix kaputt sein sollte, astrein ist es aber auch nicht:


    a) Ich kann den Ausrückhebel nicht mit dem Knubbel am Motorblock fluchten lassen, fluchtet 3-5mm links davon.
    b) Wenn ich die Kupplung gezogen habe, konnte man früher das Hinterrad ohne großen Kraftaufwand drehen, heute geht das nur mit sehr großem Kraftaufwand und ich höre dabei die Ventile arbeiten, ansaugen...



    Wenn ich das richtig verstehe greifen die Lamellen ineinander (wenn man nicht kuppelt) und sorgen so für Kraftübertragung und werden beim Kuppeln "auseinandergedrückt". Dann reiben sie doch aneinander, wenn die Kupplung nicht sauber trennt. Nennt man das nicht Verschleiss?


    Und mit Deiner Aussage "hält noch 50000km" kann ich nicht viel anfangen. Ich habe keine Ahnung ob Du mir sagen willst "Das kann man nicht vorhersagen" oder "Das macht gar nichts aus". Ich nehme an ersteres, denn genau davon bin ich ausgegangen und habe deshalb bewusst nicht diese Frage gestellt. Aber wenn das Reiben, aus Deiner Erfahrung heraus, nach ein bisschen Fahren von alleine wieder weg geht, wäre so eine Aussage natürlich andererseits wieder verständlich.
    In einem anderen Thread habe ich allerdings von jemandem gelesen, bei dem es sehr schnell ging: von einem anfänglichen leichten Vorwärtsziehen im Stand, ging es innerhalb von anscheinend zwei weiteren Halts über zum Stadium "Kupplung trennt gar nicht mehr".





    Also die Ausrückwelle (der "Knebel" im Bucheli-Projekt) scheint jedenfalls nicht das Problem zu sein, es finden sich zwei Krater, der an der unteren Stelle ist aber sehr flach und das müsste ja der aktuelle sein.


    Bleiben noch Kupplungs-Druckpilz und Kupplungs-Druckstange.


    Was ich nicht kapier: wenn Kupplungs-Druckpilz und Kupplungs-Druckstange durch Verschleiss etwas abgenutzt sein sollten und deswegen (der Weg, den sie überbrücken etwas kürzer ist und daher) die Kupplungslamellen nicht mehr ganz auseinanderdrücken, warum kann ich das nicht dadurch kompensieren, indem ich die Gewindeschraube oben am Kupplungshebel weiter herausdrehe und so für eine gewisse Vorspannung sorge? (Ich habe mittlerweile Null SPiel am Kupplungshebel und hatte früher bestimmt 1-2cm Spiel. Warum passiert da nichts?)


    Frage: Wenn ich den Ausrückhebel mit einer Rohrzange/Franzose (sagen wir 25-30cm lang) drehe, kann ich da irgendwas kaputt machen (insb. zu weit drehen oder merkt man irgendwann ist Schluss mit Drehen und selbst wenn man da mit einer gewissen Hebelkraft gegen drückt geht nicht so schnell was kaputt)?




    MartinV
    Ich komme aus Erlangen.

    Möglicherweise ist das Eine oder Andere schon von wem anders geschrieben worden.
    Egal, hier mein Senf:

    Zitat

    Original von amande
    Also auch wenn nix kaputt sein sollte, astrein ist es aber auch nicht:


    Astrein nicht, aber bei Nasskupplungen systembedingt.


    Zitat

    a) Ich kann den Ausrückhebel nicht mit dem Knubbel am Motorblock fluchten lassen, fluchtet 3-5mm links davon.


    Das ist viel zu viel. Vermutliche Ursache: Verschleiß an der Kupplungsdruckstange, oder am Ausrückhebel, oder Zentralmutter der Kupplung locker.


    Zitat

    b) Wenn ich die Kupplung gezogen habe, konnte man früher das Hinterrad ohne großen Kraftaufwand drehen,


    Dann war entweder der Motor noch heiss und damit das Öl noch dünn, oder die Kupplung frisch und trocken eingebaut. Normal ist das nicht.


    Zitat

    Wenn ich das richtig verstehe greifen die Lamellen ineinander (wenn man nicht kuppelt) und sorgen so für Kraftübertragung und werden beim Kuppeln "auseinandergedrückt". Dann reiben sie doch aneinander, wenn die Kupplung nicht sauber trennt. Nennt man das nicht Verschleiss?


    Die Lamellen greifen nicht ineinander, sondern sie liegen abwechselnd mit den Blechscheiben aufeinander, wobei die Lamellen mit ihren aussenliegenden Ohren in den Aussenkorb, die Blechscheiben mit ihrer Innenzahnung in den Mitnehmer eingreifen. Ist die Kupplung im "Ruhezustand", drücken die Kupplungsfedern dieses Paket zusammen, und sorgen so für Reibschluss. Drückt die Druckstange den Kupplungsdeckel um die ca. 2mm auseinander, passiert erstmal garnix, ausser dass der Druck auf das Paket aufgehoben ist. Da sich zwischen den Scheiben aber noch zähes Öl befindet, bappen sie weiterhin zusammen, und werden erst durch Scherung, erzeugt durch eine Drehmomentdifferenz zwischen Aussenkorb und Mitnehmer, voneinander getrennt.
    Verschleiß wäre, wenn sie im zusammengespannten Zustand nicht mehr reibt.
    Besser kann ichs grad nicht erklären. Schau doch mal, ob Du eine Kupplung zerlegt betrachten kannst, das sagt mehr als 1001 Worte.


    Zitat

    In einem anderen Thread habe ich allerdings von jemandem gelesen, bei dem es sehr schnell ging: von einem anfänglichen leichten Vorwärtsziehen im Stand, ging es innerhalb von anscheinend zwei weiteren Halts über zum Stadium "Kupplung trennt gar nicht mehr".


    Der hatte scheinbar ein anderes Problem.


    Zitat

    Also die Ausrückwelle (der "Knebel" im Bucheli-Projekt) scheint jedenfalls nicht das Problem zu sein, es finden sich zwei Krater, der an der unteren Stelle ist aber sehr flach und das müsste ja der aktuelle sein.


    Also eher die Druckstange abgenutzt, oder die Zentralmutter locker.



    Zitat

    Was ich nicht kapier: wenn Kupplungs-Druckpilz und Kupplungs-Druckstange durch Verschleiss etwas abgenutzt sein sollten und deswegen (der Weg, den sie überbrücken etwas kürzer ist und daher) die Kupplungslamellen nicht mehr ganz auseinanderdrücken, warum kann ich das nicht dadurch kompensieren, indem ich die Gewindeschraube oben am Kupplungshebel weiter herausdrehe und so für eine gewisse Vorspannung sorge?


    Hebelgesetz: Du sagtest bereits, dass der Ausrückhebel am Motor nicht mehr auf dem Gnubbel steht, sondern schon 5mm weiter, also nicht mehr auf mehr als 90° zum Bowdenzug-Gegenlager. Dadurch stimmt die Position des Hebels nicht mehr, wodurch sich der zum ausrücken notwendige Weg verlängert. Ausserdem funktioniert das System nur richtig in einem ziemlich engen Bereich, der durch leichten Verschleiß bereits verlassen wird.


    Gruß
    Hans

    danke Hans...


    Zitat

    Original von amande
    Was ich nicht kapier: wenn Kupplungs-Druckpilz und Kupplungs-Druckstange durch Verschleiss etwas abgenutzt sein sollten und deswegen ... die Kupplungslamellen nicht mehr ganz auseinanderdrücken, warum kann ich das nicht dadurch kompensieren, indem ich die Gewindeschraube oben am Kupplungshebel weiter herausdrehe und so für eine gewisse Vorspannung sorge?


    weil du mit der Einstellung des Seilzuges eben nur den Seilzug einstellst. Den Verschleiß an den motorinternen Bauteilen zur Kupplungsbetätigung stellt man über den Exzenter ein. Sind alle Teile ohne bis geringem Verschleiß = Knubbelfluchteinstellung spielfrei möglich).




    Zitat

    Original von amande
    Frage: Wenn ich den Ausrückhebel mit einer Rohrzange/Franzose (sagen wir 25-30cm lang) drehe, kann ich da irgendwas kaputt machen (insb. zu weit drehen oder merkt man irgendwann ist Schluss mit Drehen und selbst wenn man da mit einer gewissen Hebelkraft gegen drückt geht nicht so schnell was kaputt)?


    wenn du den Ausrückmechanismus mittlerweile verstanden hättest (vgl. Bild weiter oben) könntest du dir diese Frage selber beantworten.

    Frank,
    ich glaub, jetzt ist wirklich alles gesagt. Sogar von fast jedem. Der Bub soll jetz mal spielen gehn, oder zerlegen, und verstehen. Denn besonders Letzteres können wir ihm nicht abnehmen... :duell:


    Gruß
    Hans

    vermutlich hast du Recht.


    amande: mit gewissen Unzulänglichkeiten und Abweichungen vom Idealzustand muss man bei einem alten, gebrauchten und angeschlissenen technischen Apparat einfach rechnen.


    Alternativ könntest du alle beteiligten Bauteile gegen Neuteile ersetzen, um ernüchternd festzustellen, dass sich funktionell kaum etwas geändert hat.


    Es liegt also bei dir, ob du dich mit diesen Unzulänglichkeiten arrangieren kannst oder in das Lager der Neufahrzeugnutzer wechselst. Die Problemchen dort haben aber mitunter eine ganz andere Qualität.

    Zitat

    Original von MartinV
    dann frag doch mal die Kollegen vom Stammtisch aus Nürnberg


    Ich trau mir das schon zu. Ich war halt nur noch nie an der Kupplung. Aber danke für den Hinweis.



    Zitat

    Original von Hiha
    Das ist viel zu viel. Vermutliche Ursache: Verschleiß an der Kupplungsdruckstange, oder am Ausrückhebel, oder Zentralmutter der Kupplung locker.


    Endlich jemand, der auch meint, dass das so nicht korrekt sein kann. Ich wollte einfach nicht an die Kupplung gehen, solange hier alle meinen das passt schon.



    Zitat

    Original von Hiha
    Die Lamellen greifen nicht ineinander, sondern sie liegen abwechselnd mit den Blechscheiben aufeinander, wobei die Lamellen mit ihren aussenliegenden Ohren in den Aussenkorb, die Blechscheiben mit ihrer Innenzahnung in den Mitnehmer eingreifen. Ist die Kupplung im "Ruhezustand", drücken die Kupplungsfedern dieses Paket zusammen, und sorgen so für Reibschluss. Drückt die Druckstange den Kupplungsdeckel um die ca. 2mm auseinander, passiert erstmal garnix, ausser dass der Druck auf das Paket aufgehoben ist. Da sich zwischen den Scheiben aber noch zähes Öl befindet, bappen sie weiterhin zusammen, und werden erst durch Scherung, erzeugt durch eine Drehmomentdifferenz zwischen Aussenkorb und Mitnehmer, voneinander getrennt.
    Verschleiß wäre, wenn sie im zusammengespannten Zustand nicht mehr reibt.
    Besser kann ichs grad nicht erklären.


    Das erklärt es doch ziemlich gut.
    (Mir kam es halt so vor, als ob das Betätigen der Kupplung die Reibscheiben nicht weit genug voneinander trennen lässt, also mehr einem Schleifen der Kupplung entspricht, und dementsprechend die Lamellen noch aneinander reiben und so verschleissen. Und wenn man den Gedanken weiter denkt, wird man dann langsam zu einem leichten Vorwärtsziehen an der Ampel kommen ... Von daher weiss ich nicht ob "der" ein anderes Problem hatte: )



    Zitat

    Original von Hiha
    Der hatte scheinbar ein anderes Problem.


    Letztlich hat er nämlich die Druckstange ausgetauscht, die Lamellen ordentlich geölt und damit das Problem gelöst. Und dass die Druckstange abgenutzt sein kann, denkst Du ja auch.


    Zitat

    Original von Hiha
    Hebelgesetz: Du sagtest bereits, dass der Ausrückhebel am Motor nicht mehr auf dem Gnubbel steht, sondern schon 5mm weiter, also nicht mehr auf mehr als 90° zum Bowdenzug-Gegenlager. Dadurch stimmt die Position des Hebels nicht mehr, wodurch sich der zum ausrücken notwendige Weg verlängert. Ausserdem funktioniert das System nur richtig in einem ziemlich engen Bereich, der durch leichten Verschleiß bereits verlassen wird.


    Es ist klar, dass ich aufgrund des schlechteren Hebels (kleiner 90°) dann mehr Strecke am Kupplungshebel zurücklegen muss um die gleiche Wirkung (wie mit Hebel = 90°) zu erreichen. Deswegen kam ich ja auch auf die Idee den Ausrückhebel mit einer Rohrzange zu drehen. Wenn die Kupplung auch dann nicht trennt, so dachte ich mir, ist sicherlich was verschlissen. Aber das meinst Du ja schon allein wegen der Stellung des Hebels.





    Zitat

    Original von Frank M
    wenn du den Ausrückmechanismus mittlerweile verstanden hättest (vgl. Bild weiter oben) könntest du dir diese Frage selber beantworten.


    Da bin ich mir nicht so sicher. Denn in der Zeichnung erkennt man nicht
    a) wie weit sich der Ausrückhebel dreht (also ob weiteres Drehen eine Auswirkung hat) und
    b) wie weit der Kupplungskorb(?) von der Druckstange auseinandergedrückt werden kann, bevor er auf Widerstand stösst (sprich etwas beschädigt werden kann).
    Aber das passt schon, braucht mir jetzt keiner mehr zu erklären. Wird sich, wie Hiha es sagt, halt auch alles in einem sehr kleinen Rahmen bewegen...




    Nochmal DANKE allen für die nette Hilfe.

    Zitat

    Original von amande... die Lamellen ordentlich geölt und damit das Problem gelöst...


    Die schwimmen im Öl. Drum wundert mich, wenn Ölen was brachte.

    Zitat

    Original von Hiha
    Die schwimmen im Öl. Drum wundert mich, wenn Ölen was brachte.


    Du hast auch den ersten Teil des Satzes gelesen?
    (Ich wollte es nur möglichst genau wiedergeben)

    Moin,


    - eine nicht trennende Kupplung kann bei "sich vernünftig anfühlendem Druckpunkt" nur durch 3 Sachen hervorgerufen werden


    - Kupplungsbeläge aufgequollen (eher selten)
    - Dreck in der Kupplung (kann schonmal passieren)
    - verzogene Metallreibscheiben (kann auch schonmal passieren)


    Wenn Du oben am Hebel ja schon 0-Spiel einstellen kannst sollte der Gesamtweg, den du mit dem ziehen des Kupplungshebels erreichen kannst völlig ausreichen...


    Mach die Seite doch einfach mal auf, baue die Kupplung aus, reingie sie und prüfe mit einem Lineal die Reibscheiben. Wenn Du die Kupplung schon raus hast, kanst Du auch gleich die Länge der Druckstange messen (bzw. gucken, ob sie verzogen oder verschlissen aussieht...


    Ich denke mal das nicht das Ölen der Beläge, sondern das vorherige Saubermachen der Beläge...


    auch bei mir sietzt der Gnubbel am Ausrückhebel ziemlich deutlich daneben. Und da Du an der Fläche unten am Ausrücker ja schon einen kleinen Krater entdeckt hast, könnte das genau der Grund hierfür sein. Überlege mal das Übersetzungsverhältniss unten am Ausrückhebel, da kann eine kleine Delle schon einiges ausmachen...
    Ich hab auch den kleinen Krater, habe aber auch noch nicht nach jemanden gesucht der mit den Minikarater mit Hartlöten/-schweissen auffüllen kann...


    Und ich kann mein Mopped bei gezogener Kupplung noch recht gut schieben, obwohl ich oben am Kupplungsgriff deutliches Spiel habe. Bei dem von Dir eingestelltem 0-Spiel oben am Hebel würde ich erwarten, dass die Kupplung von den Möglichkeiten der Ubersetzungen und der Hebelei doch gut trennen müsste, wo dann wider die Reibscheiben bzw. Dreck in der Kupplung ins Spiel käme...

    Zitat

    Original von JoeBar
    Bei dem von Dir eingestelltem 0-Spiel oben am Hebel würde ich erwarten, dass die Kupplung von den Möglichkeiten der Ubersetzungen und der Hebelei doch gut trennen müsste, ...


    Das hätte ich auch gedacht ... naja, Aufmachen ist wohl angesagt.

    Hi,


    verfolge den Beitrag mit großem Interesse, da auch meine Kupplung nach dem aus- einbauen des Seilzuges nicht trennt. Ich werde das mit dem Einstellen und dem Trick zum Lösen der Scheiben mal probieren.

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