ZZP-Verstellung mittels Potentiometer

DC · 3. November 2006

Zitat

Original von Jötze
Word!
Entgegen der landläufigen Meinung so spät wie möglich, so früh wie nötig.

Hmmm.... Ich hab im Zeitschriftenarchiv der Bibliothek in der ATZ einen Artikel gelesen, wo es darum ging, daß man kürzlich (späte 70´s glaub ich) beschlossen habe, Ottomotoren effizienter zu machen. Eine der dort vorgeschlagenen Maßnahmen war ein früherer ZZP, im Allgemeinen (stand dort, ich hab das nicht untersucht) waren die ZZP damals ca. 5-10° später als ideal gewählt, wodurch dann das Gemisch später verbrannt ist als ideal (siehe Einzylindär, die 8° danach des Verbrennungsschwerpunktes hätt ich jetzt nicht gewußt, weil ich keine berufliche Praxis hab). Das wäre dann ja in Richtung so spät wie möglich, erscheint mir aber nicht besonders sinnvoll...

Oder meinst, daß der Bedarf geringstmöglich sein soll? Dann hab ich nämlich grad an Dir vorbeigeschrieben....

RAQJ1 · 3. November 2006

Ich will mich hier auch mal kurz einklinken.

Das Kedoteil wird doch zwischen CDI und der 16 Ohm-Spule eingeschleift, seh ich das richtig ?

Hat jemand so ein Kedoteil zur Hand ?

Wenn da nur eine Widerstandskaskade drin ist...wären die Ohmwerte nicht schlecht....

DC · 3. November 2006

Hab ich jetzt nicht hier (kann man nicht ausleihen, es gibt nur ein Exemplar, sone Jahrgangsausgaben im Keller). Mich wundert nur das "so spät wie möglich", wenn es nicht heißt, daß es so spät wie möglich nötig sein soll (geringer Frühzündbedarf), das ist aber dann auch nicht Gegenstand der Zündungseinstellung sondern der Konstruktion des Motors.

Wenn doch die Zündeinstellung (eines fertigen Motors, dessen Frühzündbedarf feststeht) gemeint ist, kapier ichs einfach nicht, die 8° usw scheinen mir da bei Weitem schlüssiger.

Diesen 8° kann man dann (oder könnte, wüßte man einige Parameter/könnte sie messen) einen ZZP zuordnen, in unserem Fall nur Drehzahlabhängig, aber später als dann zu zünden... Wozu? Später ist vielleicht weniger gefährlich als früher, aber das machts noch nicht sinnvoll... Dann ist der Kolben schon weiter, wenn X % verbrannt ist, also der näherungsweise gleiche Inhalt in größerem Volumen, also weniger Druck drin usw...

kohai · 3. November 2006

es redet ja keiner davon, später als möglich zu zünden. früher als nötig will es aber auch keiner. alles klar?

gruß, kohai

DC · 3. November 2006

Möglich und nötig sind nette Begriffe.

Ich glaub, es geht echt ein Stückchen aneinander vorbei.

Jötze · 3. November 2006

DC,

mit den 8°KW nach OT war kein Zündzeitpunkt gemeint, sondern der Kurbelwinkel bei dem wirkungsgradoptimal die Hälfte der Zylinderladung umgesetzt sein soll.
Der Frühzündwinkel soll diesen Wert gewährleisten. Die 8° ändern sich bei Last und Drehzahl nicht, der dazu notwendige Zündwinkel sehr wohl.

Mein Statement war ja so zu verstehen, daß der bessere Motor der mit dem geringeren Frühzündungsbedarf ist.

Und wenn schon die alten Jahresbände, dann lies lieber MTZ statt ATZ (wen interessiert schon, wieviel schneller der neue 3er die Windschutzscheibe abtaut ...).

Grüße,
Götz

DC · 3. November 2006

Ich weiß, was damit gemeint war, stand doch da.

MTZ hab ich noch nicht gefunden, wie es scheint, kann irgendwer ganze estände ausleihen, vermutlich ein Institut. Oder es gibt sie einfach nicht. Deutsch gibs da nur ATZ und AMS, das ist die ATZ schon die bessere Wahl...

Hudriwudri · 3. November 2006

Zitat

Original von kohai
es redet ja keiner davon, später als möglich zu zünden.
gruß, kohai

Oh ja Ich da mit erhöhter Kompression der Durchbrand auch schneller ist bzw. die Druckanstiegskurve eine Andere ist, und daher der Zündzeitpunkt "ordentlich" wenn "möglich" später ist, da es ja sonst zu schnellen Druckanstieg gibt.
Aber schlüssig kann man so was nur simulieren oder mittels P-I-software rausmessen, was aber recht ein equipment voraussetzt um Durchbrandsgeschwindigkeit versus Kompression zu vergleichen und den richtigen Zündzeitpunkt zu finden.

l.g.

Christian

Ulrich · 4. November 2006

Hallo,
ich wundere mich warum bei diesen Fakten die Doppelzündung immer noch umstritten ist.
Liegt es daran das entweder nur eine "Hilfszündkerze" eingebaut wird die keine so deutliche Verbesserung bringt und der Aufwand für eine zweite Zündkerze durch den Steuerkettenschaft sehr hoch ist?
Gruß
Ulrich

RAQJ1 · 4. November 2006

Zitat

....was nutzen einem zwei zündkerzen, die zu füh zünden ???

nix

Deshalb bei DZ später als normal. Wegen schnellerer/besserer Verbrennung......

Ulrich · 4. November 2006

Zitat

Original von RAQJ1

nix

Deshalb bei DZ später als normal. Wegen schnellerer/besserer Verbrennung......

Alles anzeigen

Hallo Jochen,
so hab ich mir das auch vorgestellt. Wenn ich bei einer DZ den Zündzeitpunkt nicht verändere müsste sich die Klingelneigung theroretisch sogar erhöhen.
Ich verspreche mir von einer DZ eine Erweiterung des nutzbaren Drehzahlbereichs nach unten da mit weniger Frühzündung dem Kolben auch weniger Wiederstand beim Überwinden des OT entgegenwirkt der bei niedrigen Drehzahlen für den unrunden Motorlauf sorgt.
Aus diesem Grund hab ich mir auch deinen 78ér Rumpfmotor mit 700gr mehr Schwungmasse an der Kurbelwelle ersteigert.
Gruß
Ulrich

DC · 4. November 2006

Doppelzündung... Mach ich, irgendwann.... Soll die Brenndauer verkürzen (=Früh-Z-Bedarf geringer), dürfte dann aber eher bei hohen Drehzahlen und großen Brennräumen nützen, um da nicht vor 40° früh zu kommen, um die 8°...... zu bekommen. Oder um mehr Kompression zu vertragen, da die kürzere Bernndauer auch dem Gemsich weniger Zeit gibt, sich unerwünscht zu entünden vor dem OT. Hoch verdichtete Abarth sind meistens doppelt gezündet, aber da wurde vermutlich in jeden Zylinder soviel Arbeit gesteckt wie bei Porsche (oder so) in den ganzen Wagen...

Idealer ist natürlich eine genau in der Mitte sich befindende Kerze, aber das geht nur mit 3+ (oder zu kleinen) Ventilen, die haben wir nicht.

Es ist halt aufwändig, bietet gewerblich keiner an (nur am Einlaß vorbei, aber obs das noch gibt... ) und so für sich genommen nützt es zu wenig. Bei modernen (Dosen) Motoren baut man lieber Vierventiler, Kerze schön zentral, da gabs auch doppelt Gezündete von Alfa, aber das war eher Marketing, um noch ein letztes Stück Eigenständigkeit gegenüber Fiat vorzuspielen, wesentlich besser als die 2V-TS-Motoren waren die nicht... Hört sich halt doll an, 16V Twin Spark, damit erträgt mancher den übergewichtigen frontgetriebenen Einheits-Fiat-Opel-Lancia-Saab-Alfa besser... Selbst schuld...

kohai · 4. November 2006

witzige theorien durch DZ und mehr schwungmasse mehr drehmoment.. schonmal an eine kolbenrückholfeder gedacht?

ich mag DZ nicht. ein motor, der DZ nötig hat, krankt an anderem, meine meinung.

gruß, kohai

DC · 4. November 2006

Oder man nimmt in Kauf, daß er ohne DZ an anderem kranken würde, es aber mit nicht tut, wenns dadurch irgendeinen Vorteil abzugreifen gibt. Bzw das muß ja nichts mit nötig haben zu tun haben, wenns schneller verbrennt (wenn es das nicht tut, ist das Ganze fürn ) nützt das doch.

Und nochmal Alfa (ich kenn eben sonst keinen, der sowas einigermaßen erfolgreich in der Serie verbaut hat): Die TS-Motoren (2V) sind ja auch an anderer Stelle besser/aufwändiger als der Standard der 80´s, variable Einlaßsteuerzeit und so, das war ja damals nicht normal, und ungefähr so stark wie gleich große Vierventiler jener Zeit sind sie (70...75PS/l), ganz garnichts kann da nicht dran sein... Über Gebühr saufen tun sie auch nicht, da sind sie erschreckend zurückhaltend, aber ein Gurkenmotor wird natürlich nicht durch ne zweite Kerze zum Wunderwerk. Eher durch Einschmelzen und neu gießen...

Wie wärs mit ner Zündung, die sofort (also echt sofort) überall im Brennraum zündet? Entlang eines mehrfach reflektierten Strahls z.B. Laser, Röntgen, Neutronen oder so (irgendwas in die Richtung ist mal patentiert worden), quasi eine unendlich-fach-Zündng?

Spinnerei...

Wie auch immer, wir haben über ein schönes Thema geredet (kann aber ruhig noch weitergehen) und es ging dabei nicht um phänomenale/katastrohale Musik oder Gasherd vs E-Herd oder sowas. Ist doch bestens. Jedenfalls weiß ich jetzt, was ich nächstes Frühjahr mache...

DC · 4. November 2006

@ Schwungmasse: Das ist irgendwie ne schöne Vorstellung, eine dieser Legenden von der Sorte "Drehmoment ist wichtiger als Leistung"...

Die DZ wird zumindest einen Einfluß auf den Druckverlauf haben, somit auch auf das Moment, aber ich seh das eher als begleitende Maßnahme, wenn man sich an anderer Stelle (zu)viel erlaubt (riesen Brennraum, hohe Verdichtung, hohe Drehzahl)...

Ulrich · 4. November 2006

Zitat

Original von kohai
witzige theorien durch DZ und mehr schwungmasse mehr drehmoment.. schonmal an eine kolbenrückholfeder gedacht?

ich mag DZ nicht. ein motor, der DZ nötig hat, krankt an anderem, meine meinung.

gruß, kohai

Hallo Kohai,
ich hab doch nicht gesagt das ich durch mehr Schwungmasse mehr Drehmoment erzeugen will sondern nur den Rundlauf bei niedrigen Drehzahlen verbessern will. Mein Motor läßt sich in den letzten drei Gängen nicht unter ca. 2300U/min fahren. Ich meine es liegt daran das der sich im Verbrennungstakt aufwärts bewegende Kolben schon vorm OT durch den Verbrennungsdruck abgebremst wird. Wenn die Drehzahl der Schwungmasse (Kurbelwelle) hoch genug ist reicht die darin gespeicherte Energie um den Kolben trotzdem über den OT zu wuchten. (Beim Ankicken ist es doch auch so: Der Kolben wird so gestellt das er im Verbrennungstakt kurz hinter OT steht damit die Schwungmasse genug Schwung (Energie) bekommt um im nächsten Verdichtungstakt den Kolben über OT zu wuchten)
Eine schwerere Kurbelwelle, derern Mehrgewicht außerdem von einem größeren Durchmesser stammt, hat auch bei weniger Drehzahl genug Energie um die Kurbelwelle trotz Widerstand durch Verdichtung und Verbrennung rundlaufen zu lassen.
Schau dir mal das Schwungrad einer Guzzi Falcone an, und der Motor läuft wie ein Treckermotor.
Einen ähnlichen Effekt erhoffe ich mir von der Doppelzündung. Der Verbrennungsdruck kurz vor OT wird zwar (bei korrekter Einstellung) der gleiche sein, aber da er wegen weniger Frühzündung später aufgebaut wird wird der Kolben eben auch erst später abgebremst Somit wird (glaube ich zumindest) auch weniger Energie nötig um OT zu überwinden und der Motor so mit weniger Drehzahl noch rundläuft.
Mehr Drehmoment erhoffe ich mir, wenns die Finanzlage mal zulässt, durch einen Langhubkurbelzapfen, Kolben mit 90ér Bohrung oder auch eine HiHa-Nocke.
Ich will keine Rennsemmel, ich will auch einen Treckermotor.
Gruß
Ulrich

DC · 4. November 2006

Unter 2300, das ist doch tief genug... Viel weniger geht garnicht, auch wenn die Schwungmasse das ein wenig korrigieren kann, für die ist nicht unendlich viel Platz vorhanden und sie muß beschleunigt werden, wenn die Drehzahl steigt. Da verreckt dann ein Teil des schönen Moments wieder drin... Irgendwer hat mal das auch nicht ganz leichte Polrad amputiert und da auch keinen großen Effekt festgestellt, andersherum dürfte das ähnlich wenig bringen.

Bei niedriger Drehzahl hat der Motor ganz wenig Frühzündung (genauen WErt hab ich grad nicht, weil das Bucheli in der Küche liegt und ich nicht) und die Zündstrecken werden nicht so viel kürzer durch 2 Kerzen, das wird an der Laufrundheit nicht viel machen...

Hudriwudri · 4. November 2006

Zitat

Original von Ulrich

Einen ähnlichen Effekt erhoffe ich mir von der Doppelzündung. Der Verbrennungsdruck kurz vor OT wird zwar (bei korrekter Einstellung) der gleiche sein, aber da er wegen weniger Frühzündung später aufgebaut wird wird der Kolben eben auch erst später abgebremst Somit wird (glaube ich zumindest) auch weniger Energie nötig um OT zu überwinden und der Motor so mit weniger Drehzahl noch rundläuft.

Wenn du mittels doppelzündung den Zeitpunkt so spät stellen kannst muß die verbrennung dementsprechend schnell von statten gehen, bei mittels 2 Flamfronten und nicht mittels turbulenzen kann es aber i.m.h.o. zu sprunghaften anstiegen beim Verbrennungsdruck speziell bei niedrigen Drehzahlen kommen.
Was u.a. genau der Grund ist wieso ich den Brennraum aufgeschweißt hab und nicht eine 2te Kerze montiert habe um klingeln bzw. detonieren vorzubeugen.

l.g.

Christian

DC · 4. November 2006

Wie heftig beeinflussen sich eigentlich die 2 Flammfronten? Die treffen ja auch irgendwo aufeinander...

kohai · 4. November 2006

Ulrich: schon klar, aber mit der DZ wirst du da keinen unterschied merken. mit der schwereren KW auch nicht, behaupte ich. der SR-motor ist für deine zwecke von haus aus schon zu "sportlich", d.h. ein trecker wird das nie.. hochdrehend und etwas spritziger allerdings kann man ihn machen... das hat auch was

DC: wenn sich die flammfronten treffen, kann im blödesten fall klingeln entstehen. ein grund, warum ich DZ nicht mag.

gruß, kohai

ZZP-Verstellung mittels Potentiometer

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