 Projektstart CNC Zylinderkopfoptimierung |
Kuntzinger 
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
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| Projektstart CNC Zylinderkopfoptimierung |
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Hallo Gemeinde,
nachdem ich drei Jahre lang versucht habe , fundierte Kenntnisse zu verfügbaren und reproduzierbaren Varianten optimierter SR/XT500 Zylinderköpfe incl. der passenden Innereien für meine fünf geplanten SR bzw. XT Umbaten zu erlangen, muß ich zugeben, ich bin mit dem Ergebnis nicht zufrieden.
Warum? Na weil es auf der einen Seite an der gesicherten Reproduzierbarkeit
händischen Arbeitens fehlt (weniger fachlich, eher mangels verfügbarer Kapazitäten ) und weil natürlich das von wem auch immer meist hart erarbeitete Wissen erwartungsgemäß nicht einfach so preisgegeben wird.
Auch ist der Übergang von Wissen, Halbwissen und Glauben fließend und eher frustrierend, wenn man gewohnt ist, zu wissen was man warum womit sicher und verläßlich erreicht.
Und deshalb habe ich letzte Woche mit der Digitalisierung des originalen 48T Zylinderkopfes begonnen. Das wird die Basis sein, um den Gaswechsel mit verschiedenen Kanalformen, Ventilen, Nockenwellen, Federn etc. zu simulieren.
Ich weiß, viele von Euch gehen dafür regelmäßig auf den Prüfstand. Das kommt bei diesem Projekt erst, wenn theoretisch die jeweils gewünschten
Werte (Drehmomentverauf und Leistungskurve ) mit einem bestimmten Kopfdesign erreicht wurden. Dazu muß natürlich jedes entscheidende Bauteil nachkonstruiert werden, um einen virtuellen Gaswechsel in all seiner Komplexität darzustellen. Der Aufwand ist beträchtlich, aber Wissen kommt von Messen. Und dann wird sich zeigen, wo Material an den Köpfen fehlt und wie eventuell eine CNC-Bearbeitungslösung zu reproduzierbaren und verläßlichen Ergebnissen führen kann.
Ob es tatsächlich gelingt auf diesem Wege das beschriebene Ziel zu erreichen und wie lange es dauern wird, kann ich heute noch nicht abschätzen.
Ich kann aber versprechen, dass dieses Projekt das Ziel hat, den Dingen nachvollziehbar auf den Grund zu gehen. In diesem Sinne......es hat begonnen......bleibt neugierig
Gruß Kuntzinger
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15.09.2019 23:58 |
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Nobby
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 09.03.2004
Mein Motorrad: 48T EZ 86, Bonneville T100 EZ 07
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Hannover
IG: 30 SR/XT 500 Stammtisch Hannover
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Das sind wir....also neugierig jetze :-)
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Better Motörhead than dead!
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16.09.2019 07:40 |
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juwi
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 30.08.2003
Mein Motorrad: 48T 91, GTF-Renner, MT07
Mitglied der Helferliste: ja
Herkunft: Düsseldorf
IG: 40 SR Owners (Düsseldorfer IG)
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Kuntzinger, du bist ein Terrier....
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juwi #104
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16.09.2019 08:05 |
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TokTok
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 28.07.2015
Mein Motorrad: Yamaha
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| Zitat: |
Original von juwi
Kuntzinger, du bist ein Terrier.... |
z.B
Yorkshire Terrier
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Meine Vorstellung ist es, in der Kneipe zu sterben!
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16.09.2019 09:00 |
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Emmpunkt
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 26.08.2007
Mein Motorrad: SR 500 2J4 Bj.81; WASP-Gespann XS Hermeling Motor (nicht fahrbereit)
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Nümbrecht
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Nun ich weiß ja wie sehr mich wie sehr mich Fusion360 oder ähnliche 3d CAD/Cam Programme zur Verzweiflung bringen können.
Vielleicht würde ich einen Zylinder so gerade noch hinkriegen, da er nicht so viele Details und Abhängigkeiten hat.
Aber einen Zylinderkopf mit einem Vielfachen derer, käme einer Einweisung in die Ballerburg gleich 
Geht sowas überhaupt noch auf einer 3-Achs-Maschine? Mit einer ganzen Gitterbox voll Spezial-Aufspannmitteln?
Auf jeden Fall Hut ab.
Der Zylinder steht jedenfalls auf meiner Liste für den Weihnachtsmann. 
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Dat is en dampfmaschin
Nach 30 Jahren hat die Horex endlich gewonnen 
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16.09.2019 10:57 |
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005rs
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 04.11.2006
Mein Motorrad: SR 500 2J4 ("Die Silberne")+ SR 500 48T ("Kenny Roberts Street Tracker“)+79-er XT ("XT Street“)
Mitglied der Helferliste: nein
Herkunft: Wilder Süden
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| RE: Projektstart CNC Zylinderkopfoptimierung |
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| Zitat: |
Original von Kuntzinger
...
Warum? Na weil es auf der einen Seite an der gesicherten Reproduzierbarkeit
händischen Arbeitens fehlt (weniger fachlich, eher mangels verfügbarer Kapazitäten ) und weil natürlich das von wem auch immer meist hart erarbeitete Wissen erwartungsgemäß nicht einfach so preisgegeben wird.
Auch ist der Übergang von Wissen, Halbwissen und Glauben fließend und eher frustrierend, wenn man gewohnt ist, zu wissen was man warum womit sicher und verläßlich erreicht.
Und deshalb habe ich letzte Woche mit der Digitalisierung des originalen 48T Zylinderkopfes begonnen. Das wird die Basis sein, um den Gaswechsel mit verschiedenen Kanalformen, Ventilen, Nockenwellen, Federn etc. zu simulieren.
Ich weiß, viele von Euch gehen dafür regelmäßig auf den Prüfstand. Das kommt bei diesem Projekt erst, wenn theoretisch die jeweils gewünschten
Werte (Drehmomentverauf und Leistungskurve ) mit einem bestimmten Kopfdesign erreicht wurden. Dazu muß natürlich jedes entscheidende Bauteil nachkonstruiert werden, um einen virtuellen Gaswechsel in all seiner Komplexität darzustellen. Der Aufwand ist beträchtlich, aber Wissen kommt von Messen. Und dann wird sich zeigen, wo Material an den Köpfen fehlt und wie eventuell eine CNC-Bearbeitungslösung zu reproduzierbaren und verläßlichen Ergebnissen führen kann.
Ob es tatsächlich gelingt auf diesem Wege das beschriebene Ziel zu erreichen und wie lange es dauern wird, kann ich heute noch nicht abschätzen.
Ich kann aber versprechen, dass dieses Projekt das Ziel hat, den Dingen nachvollziehbar auf den Grund zu gehen. In diesem Sinne......es hat begonnen......bleibt neugierig
Gruß Kuntzinger |
Hallo Heiko,
ein ähnliches Thema hatten wir schonmal 
:
3D-CAD Modell
Gruß Pit.
__________________
Mein ZOIXX
...Nix g´socht is gloubt g´nuâch...
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16.09.2019 20:03 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter 
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Hallo Pit,
das Thema hatte ich schon vergessen. Tolle Arbeit.
Danke für die Erinnerung.
Und Kohai hatte ja damals schon die „ Klippen“ auf
dem Weg zu einem brauchbaren CAD Modell gut
beschrieben.
Ich hatte ja geglaubt, mich nicht mit dem Kopf beschäftigen
zu müssen. Das war wohl sehr naiv gedacht.
@Juwi,
das hast Du gut erkannt. Es ist erst zu Ende, wenn es zu
Ende ist.
PS.: Viel Spaß und Erfolg in Rijeka. Ich bin leider beruflich
anderweitig unterwegs ( Eifel)
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16.09.2019 21:56 |
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KompressorMike
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 31.12.2016
Mein Motorrad: SR500, Z550B
Mitglied der Helferliste: ja
Herkunft: Schelswig-Holstein
IG: 20 SR-Stammtisch Hamburg
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 die Welt hat sich in 10 Jahren weitergedreht |
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Moin zusammen,
gibt es denn Niemand in Berlin der Verbindung zur Entwicklung bei BMW hat ?
Wenn schon denn schon dann an Hilfe mit aktuellen Werkzeugen Software oder Maschinen heranzukommen um dann gleich einen drei Ventiler mit variabler Steuerung in Angriff zu nehmen ?
Ich habe Kontakt zu Jemand der Hüftgelenk Prothesen, jede ist individuell, entwickelt, bei deren Werkzeugen sind die angesprochenen Herausforderungen aus dem Jahre 2008 längst in Software gelöst.
Aber es ist Prothesenbau und nicht Motorenbau.
Also warum wecken wir nicht den Ehrgeiz wenn wir Jemand finden ?
Gruß Michael
#reine Ideen Ansatz Findung da sich in der langen Zeit schon vieles weiterentwickelt hat, heutzutage wird doch inzwischen alles irgendwo und irgendwie mit Software simuliert bevor dann die ersten 3D Modelle zur Funktionsbegutachtung und Funktionsprüfung gedruckt werden.
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17.09.2019 10:09 |
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Hiha
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 21.10.2002
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: M.
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| RE: die Welt hat sich in 10 Jahren weitergedreht |
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Man bräuchte jemanden, der über eine CFD- Software und den zugehörigen Superrechner verfügen, und womöglich auch damit umgehen kann. Nur für die Kanalgestaltung. Variable Steuerzeiten wie auch DOHC und Schlepphebel halte ich bei Drehzahlen unter 11000 für überflüssig. Und die werden wir auch mit der Kurzhubversion nicht brauchen.
Gruss
Hans
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18.09.2019 14:13 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter
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@Michael,
ich dachte bisher mit mangelndem Ehrgeiz kein Problem zu haben :-))
Aber im Ernst. Welche Untersuchungen lassen Dich zu dem Ergebnis kommen, dass ein Dreiventil-Kopf dem SR500 Motor Vorteile bringt. Und
wenn, dann in welchem Bereich? Diese Frage stellt sich vor allen anderen
Betrachtungen. Oder?
Das Thema mit den Variablen Steuerzeiten sehe ich eher technisch interessant aber auch schwierig zu realisieren bevor nicht die grundlegenden Fragen zur Optimierung ausgeschöpft sind.
Und ansonsten habe ich mich zwei Jahre mit diesem Projekt beschäftigt,
um jetzt anzufangen, mir mein eigenes Bild von den Dingen zu machen.
Genug geredet. Ich möchte eigene Ergebnisse um sinnvolle Lösungen
entwickeln zu können. Reproduzierbare und nachweisbare Lösungen,
die ich verstehen kann und deshalb auch auf Ihr Potential einzuschätzen
lernen möchte.
Der Dreiventiler ist halt mal mit dem Namen Aberg ( richtig geschrieben? Schau jetzt nicht extra nach.) verbunden. Würde aber nie wirklich eingesetzt..warum wohl? ...Ob es Ihn je gegeben hat? Keine Ahnung.
Aber wenn er Potential hat, dann bekomme ich das raus.
Gruß Kuntzinger
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18.09.2019 19:26 |
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KompressorMike
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 31.12.2016
Mein Motorrad: SR500, Z550B
Mitglied der Helferliste: ja
Herkunft: Schelswig-Holstein
IG: 20 SR-Stammtisch Hamburg
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@Kuntzinger
Ich verfolge das Forum seit 2015 und optimiere nach den Erkenntnissen des Forums jedes Teil einer 2J4, wann ich damit fertig werde und die SR auf der Straße rollt kann ich nicht sagen.
Auch Deine aktuellen Ergebnisse wie zum Beispiel der Ölkühler fließen mit ein.
Vielleicht würden neue Zielgruppen im Forum mehr Mitglieder zur Mitarbeit bewegen !
Viele Forumsmitglieder würden sich schon beteiligen haben aber Angst angeprangert zu werden 
Gruß Michael
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19.09.2019 11:28 |
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XTheo
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 09.11.2007
Mein Motorrad: XTs und SRs in Variationen
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: vonne Ostsee
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| Zitat: |
Original von KompressorMike
@Kuntzinger
Viele Forumsmitglieder würden sich schon beteiligen haben aber Angst angeprangert zu werden
Gruß Michael |
...oder beteiligen sich aus anderen Gründen nicht!
LG
XTheo
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20.09.2019 11:45 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter
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@Michael,
mir ist vollkommen unverständlich, warum es Forumsmitglieder geben
sollte, die Angst haben müßten angeprangert zu werden, wenn sie sich
an einem Projekt wie dem von Dir oben angesprochenem, beteiligen würden.
@ Theo,
Deine Gründe, Dich aus dem CNC Zylinderkopfprojekt auszuklinken sind
für mich absolut integer und akzeptabel . So ein Projekt erfordert viel Engagement und sicher auch die zwangsläufige Preisgabe von eigenen Erkenntnissen, welche hart erarbeitet wurden. Und wenn keine Zeit bleibt, für andere pers. Projekte und Verpflichtungen, dann ist das sehr anständig,
wie ich finde, das auch vor Beginn eines angedachten Gemeinschaftsprojektes einzugestehen. Schade, aber kein Problem.
Respekt dafür.
Eins ist sicher nicht zu negieren, die Genugtuung, einer Sache selber
für sich alleine oder in kleinem Kreise auf den Grund gegangen zu sein,
bringt einem persönliche Genugtuung und Freude .
Das ist eine große Motivation und kann auch in einem Forum für Ansporn
anderer Forumsmitglieder sorgen, Ihre Ideen mit Gleichgesinnten zu teilen, ohne irgendwelche Angst vor „Anprangerung“. Wie sollte die auch berechtigt sein?
Also ich mach jedenfalls weiter. Als nächstes wird ein Originalkopf in Segmente zerlegt, um die jeweiligen Wandstärken zu analysieren.
Gruß Kuntzinger
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20.09.2019 21:36 |
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KompressorMike
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 31.12.2016
Mein Motorrad: SR500, Z550B
Mitglied der Helferliste: ja
Herkunft: Schelswig-Holstein
IG: 20 SR-Stammtisch Hamburg
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Welche Untersuchungen lassen Dich zu dem Ergebnis kommen, dass ein Dreiventil-Kopf dem SR500 Motor Vorteile bringt
#Heiko
anbei die Lösungsansätze von Honda aus dem Jahre 1978, Blockbauweise mit leichtem Deckelüberbau, hier wohl nicht zweiteilig möglich da der Yamaha Deckel ja ein tragendes Element beinhaltet, wie Du schon sagtest geistige Vorbereitungen
| Dateianhänge: |
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von KompressorMike: 23.09.2019 14:12.
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23.09.2019 12:09 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter
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@Michael,
die Honda Motoren sind mir bekannt. Die sind zuverlässig,
standfest....aber keine Offenbahrung . Yamaha hat mal
auf 5-Ventiler gesetzt. Eher ein Marketing Gag, wie wir heute wissen
und technisch eher sinnlos. ( Wenn, dann hätten die Moto GP Renner
auch 5 Ventile.....)
Die Tatsache, dass es Dreiventiler gibt, reicht mir pers. nicht aus
um mit der Entwicklung eines Dreiventilkopfes für den SR500 Kopf
zu beginnen. Deshalb meine direkte Frage nach Deinen Beweggründen
dieses Projekt für Dich zu favorisieren. Ich habe es matürlich auch
auf dem Schirm. Der Anstoß kam vor zwei Jahren von Gottfried Michels
( Team Pami ) Klingt interessant, aber ich möchte nachvollziehbare
Argumente.....am besten meßbare.....und deshalb muß ich für mich bei den
Grundlagen beginnen. Und ich habe schon begonnen. Das ist doch schon
mal was. Oder:-)) Bleib Du auch dran. Viel Erfolg und ich bin bei interessanten Lösungen immer dabei. ( PS.: Das Ölkühlergehäuse ist
schon 1998 umgesetzt worden, das war also nichts Neues mehr. )
Kannst mich jederzeit anfunken.
Gruß Kuntzinger
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kuntzinger: 23.09.2019 21:44.
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23.09.2019 19:36 |
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Displex
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 12.05.2006
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Nur mal als unqualifizierter Hinweis, bei den XT600 Motoren hat man auch mit 3 Ventilen gearbeitet, ob da jetzt schlussendlich der Leistungsgedanke der Grund war, oder die Stömumgsverhältnisse mit dem Doppelvergaser besser im Griff zu bringen sind ist mir nicht bekannt.
Jedenfalls war man sich damals einig (mit Honda) dass 2 kleine Vergaser besser seien als ein großer, der 2 ist übrigens unterdruckgesteuert und öffnet daher nicht bei niedrigen Drehzahlen.
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24.09.2019 10:45 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter
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Die XT600 hatte immer 4 Ventile. Die Registervergaser ( Doppelvergaser)
sind damals eingesetzt worden, um die bei zwei Einlassventilen langsameren Srömungsgeschwindigkeiten im unteren Drehzahlbereich , was einem Leistungs-und Drehmomentnachteil bedeutet hätte,
entgegenzuwirken. Und die 44 PS der XT600 erreichen wir ja schon
lange mit unseren 2 Ventilen und 500ccm.
4 Ventiler sind heute meist Kurzhub-Motoren mit hoher Verdichtung, Einspritzung und Kennfeldzündung. Da sieht das wieder etwas anders aus als bei unserem alten SR Motor.
Gruß und Blues von einem, der auch noch nicht alles weiß.
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24.09.2019 19:23 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter
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An Feiertagen wie diesem ist das beste Arbeiten.......
Ein originaler Kopf mit defektem Kerzengewinde (eine andere Ausrede ließ sich für die Zerstörung im Dienste des Erkenntnisgewinns nicht finden , Uli sei Dank 
mußte sich der Säge stellen........und ich habe beim Zersägen das wissende Lächeln von mehr als einem Dutzend von Euch da draußen regelrecht
spüren können.....Ich kann das gut verstehen, aber jeder muß diesen Weg alleine gehen, wie Ihr wißt.
Allerdings ist bei mir bis jetzt kein Zugewinn an Wissen zu vermelden. Nichts zu sehen, was wir nicht schon vorher wußten. (aber für Neulinge sind in den Kanalquerschnitten jetzt schon einige wichtige dinge zu erkennen )
Nun, wie schon oben geschrieben, ich brauche meßbare Daten für eine sinnvolle Analyse des originalen Kopfes. Und bald können die digitalen Spiele beginnen......dann wird es eventuell spannend. und auch erst dann können die ersten fundierten Entscheidungen getroffen werden.
Bis dahin sind aber noch viele Schritte zu gehen.
Gruß Kuntzinger
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03.10.2019 13:44 |
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h.e.k.
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 28.07.2006
Mein Motorrad: SR500,DT400,XS650,XS
1.1
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sauerland
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Hallo Kuntzinger,
wie weit gehen deine Überlegungen in Sachen Krezenposition ? Ich habe einen Kopf im einsatz der eine zweite Kerze durch den Steuerkettenschacht hat.
Nur so als Anregung.
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GUINNESS IS GOOD FOR YOU
Gruß Harry
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03.10.2019 15:00 |
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h.e.k.
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 28.07.2006
Mein Motorrad: SR500,DT400,XS650,XS
1.1
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sauerland
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Hallo KuntRinger,
wenn Du konsequent an optimaler Leistung arbeitest kommst Du um die Zündungsposiitionen nicht herum. Ich würde die Funktion über die Optik stellen. Bei meinem Motor ist das Kerzenloch mit einem Deckel mit Rippendesign versehen, so dass nur ein kurzes Stück des Steckers, mit dem Kabel natürlich, zu sehen ist.
Werde versuchen mal ein Bild zu machen und zu Posten.
Ich bin zur Zeit im Land des schwarzen Bier unterwegs.
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GUINNESS IS GOOD FOR YOU
Gruß Harry
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05.10.2019 10:22 |
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Kuntzinger
AKTIV-MEMBER
Dabei seit: 15.06.2006
Mein Motorrad: SR500,XT500, Husaberg 570
Mitglied der Helferliste: -
Herkunft: Sachsen
Themenstarter
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Na dann Prost 
Um es ehrlich zu sagen, ich möchte ganz ohne die
zweite Zündkerze auskommen. An der XT und ihrem
angedachten Motorkonzept komme ich definitiv ohne
die zweite Kerze aus.
Und beim Straßenrenner , so denke ich, soll es eine
programmierbare Zündung bringen.
Zu Zeiten der Unterbrecherzündung und wenn die
originale SR Zündung ( die übrigens auch nicht schlecht ist)
Verwendung finden soll, dann mag bei dem ein oder anderen
eine Doppelzündung für einen sanfteren Motorlauf sorgen.
Ansonsten stimme ich Dir prinzipiell voll und ganz zu.
Design sollte immer der Funktion folgen. Und ich bin guter Dinge,
die gewünschte Funktion ohne die zweite Kerze realisieren zu
können.
Als Gedanke: Wie wirken sich zwei aufeinandertreffende Flammfronten
im Brennraum möglicherweise auf den resultierenden
Verbrennungsdruck aus?
Gruß Kuntzinger
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05.10.2019 12:37 |
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