Erklärungsnotstand zu Vibrationen

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Hai Schrauber

Zitat

Mühli
Nunja, vibriert nicht gibts schon...aber da sollte die Konstruktion ganz gut sein, und das passende Motorkonzept ebenfalls angewendet werden.

Mal ein Blick über den Tellerrand:

http://www.neander-motors.com/company/index_de.php

Zitat

Bemerkenswert ist die hohe mechanische Laufruhe des Motors durch den Bauart-spezifischen Massenausgleich. Das Massenkraft-bedingte Schwingungsverhalten eines 1- oder 2-Zylinder NEANDER-Motors liegt zwischen einem 4-Zylinder-Reihenmotor und einem 6-Zylinder-Reihenmotor und kann am ehesten mit einem V6-Zylinder klassischer Prägung verglichen werden.

Ich würd ja gern mal das Mopped testen wegen der Vibras, aber das iss natürlich ein Chopper und das kommt bei mir schon mal garnicht in die Tüte.

interessieren tut das schon. ich kann dazu nur beitragen, dass ich zum einen mit dem motorneigen auch vorsichtig wär, und dass ich es auch für entscheidender halte, wo und wie der motor festgemacht ist, als wie hoch der wuchtfaktor ist. so hat ein bekannter (der auch anderen bekannt sein dürfte ) probiert, einen SR motor in einen egli rahmen zu pferchen, was dazu führte, dass der motor alles zu glump vibriert hat. jetzt ist ein suzuki GS500 motor drin, das geht anscheinend. an dem egli rahmen kann man halt recht wenig festmachen, wie man ja auch auf dem bild vom markus sieht.

was die engländer betrifft, kann ich auch bestätigen. meine triumph ist auch nicht am kopf abgestützt und vibriert gar nicht arg. die dreht zum einen echt nicht hoch, und zum anderen ist die kurbelwelle auch deutlich schwerer als die der SR.

gruß, kohai

Hi Stefan,
natürlich interessiert mich das Thema, da ich auch schon etwas Lehrgeld gezahlt habe. Mein Rahmen ist ja bei der ersten Version an der oberen Aufhängung gerissen. Dies ist ja auch bereits des öfteren bei SR-Rahmen aufgetreten. Ein Fahrradrahmenbauer hat mir das hartgelötet und ich habe zusätzlich den Motor in einer Silentbuchse verschraubt. Halten tuts, vibrieren aber auch noch. Die Endlösung wird ein von oben geführtes Stück Stahlrohr um den Motor vorne zu befestigen. Diesen Gedanken hatte ich bereits vor 10 Jahren, allerdings aufgrund der fehlenden Werkstattausstattung nie umgesetzt. Ein XT-600 Forumsmitglied hat mir einmal den Vorschlag gemacht, den Motor vorne von oben in Seilen zu spannen. Sehr abwägig diese Idee, aber wie so oft führen die abwegigsten Ideen häufig zum Ziel. Gerade deshalb bin ich für alle Hilfestellung sehr dankbar. Wenn ich das Ding nur bei Rennen fahren würde, wären die Vibrationen erträglich. Aber für die ein oder andere Tour sollten sie noch erheblich eingedämmt werden. Da gibt es einfach zu viele störende Quellen, wie z.B. Spiegel, Blinker, Nummernschild, Verkleidundung,..... Verloren habe ich chon einiges, Seitenständer, Kickstart, Spiegelglas, defekte aufgrund von Vibs auch schon mehrere. Insgesamt hat mich das auch schon einige 100 Euros gekostet, ärgerlich aber im Moment noch nicht gelöst.
Vielleicht wären diese Art Buchsen hilfreich:

Diese Art Buchsen wollte ich in die Platten einarbeiten, weiß aber nicht ob mir das weiterhilft.
Deshalb zunächst der Versuch mit den steiferen Motorplatten.

Gruß,

Markus

Ach ja, als ich den neuen Motor eingebaut habe und den Zylinderkopf schön mit Öl befüllte um ein trockenlaufen der Nockenwellen und Kipphebel zu vermeiden, war mein Krad so etwas von ruhig. Kaum zu glauben, ich denke das hat am Öl gelegen, den schon nach kurzer Zeit war alles fast wieder so wie vorher. Kann das sein?

Wegen dem Engländer vom Kohai: Ohne hier Müll erzählen zu wollen...das ist ne Vorkriegs-Triumpf wenn ich mich nicht täusch...die dreht wohl nicht so hoch....bauartbedingt...hängt wohl nicht von der Aufhängung ab

Das mit der Zylinderkopfabstützung:
Naja, da kann man geteilter Ansicht sein, die einen Modelle haben eine stabile Abstützung, die anderen (wie MZ) haben direkt Gummipuffer, um eine gewisse Eigenschwingung zu ermöglichen, die dann vom Gummi abgeschwächt weitergeleitet wird.
Außerdem gibts die Bauart, bei der der Motor unten und oben in längeren Hebeln gelagert wird. Dies dient dazu, ein geometrisches Schwingungszentrum zu erzeugen. Um diese Achse schwingts dann und wird von oben genannten Gummis gedämpft.
Alle Systeme von diversen Gummidämpfern funktionieren eigentlich gut, solang sie in Ordnung sind. D.h. die Gummis nicht spröde und die richtige Härte (Shore), die Hebelbuchsen nicht ausgeschlagen und alles richtig ausdistanziert. (Isolastic hieß das glaub ich bei Norton) Soll sehr gut funktioniert haben, wenn das System technisch in Ordnung war. Was aber leider nicht zu oft der Fall ist, und dann kriegt das ganze (vom technisch unbefähigten Fahrer) schlechte Noten....

Das einzige was wirklich hilft, ist den Kolben so leicht wie möglich zu machen, damit man möglichst wenig Vibrationen hat. Weil: Schwerer Kolben, viele Vibrationen, auch wenn der Wuchtfaktor stimmt.

MFG

Zitat

Original von Mühli

Beispiel: Suzi GS 500. ... Die Massenkräfte 2. Ordnung (welche unangenehm empfunden werden, weil sie mit doppelter Drehzahl umlaufen) werden von 2 Ausgleichswellen eliminiert, welche zusätzlich die Massenmomente 1. Ordnung ausbremsen, weil sie symmetrisch zur Kurbelachse angeordnet sind und mit doppelter Drehzahl rotieren.

Also Mühli, Verzeihung, aber das ist jetzt wirklich völliger Stuß den du da erzählst.
Kräfte und/oder Momente n-ter Ordnung können prinzipiell nur von Ausgleichs-
wellen, die mit n-facher Kurbelwellendrehzahl laufen ausgeglichen werden.
Insbesondere können solche Wellen also keine Kräfte/Momente verschiedener
Ordnung "gleichzeitig" ausgleichen.

Der GS500 Motor hat eine(!) mit Kurbelwellendrehzahl rotierende Ausgleichswelle
und deshalb praktisch weder freie Kräfte noch Momente 1. Ordnung.
Die Kräfte 2. Ordnung sind aber beim GS Motor völlig unausgeglichen, und, da sie in
Phase und Richtung übereinstimmen, auch recht kräftig (doppelte Amplitude statt
wie beim V2 nur Wurzel 2 fache).

Gruß
Sven

Asche über mein Haupt....hatte das irgendwie im Kopf...hab so ein Ding schließlich schonmal zerlegt...wenn du sonst keine fachlichen Fehler gefunden hast, bin ich zufrieden...
Aber: Ein 180° Twin hat keine Massenkräfte 1. Ordnung...?
Allerdings welche 2. Ordnung, welche man natürlich mit 2 facher Drehzahl antreiben muss...?
Oder zum Ausgleich der Massenmomente 1. Ordnung? Das würde Sinn machen....
Wahrscheinlich hats auch damit zu tun, dass durch die hohe Baubreite schon gewisse Kippneigungen zu beobachten sind...
Und: Zwei Ausgleichswellen, um keine Massenmomente 1. Ordnung zu erzeugen, macht natürlich nur Sinn, wenn man ein Baukonzept ohne dieselben hat, z.B. Einzylinder

Zitat

Original von stefan
Hi zusammen

Als aller erstes, warum ich ohne Not so etwas bauen will:

Ich finde einfach die Mito-Optik toll, und wenn dann noch ein potenter
Motor drin hängt, dann find ich das noch besser!

Ciao
Stefan

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Hallo stefan

Ohne jetzt zu viel an Unfung zu schrieben ohne das moped genauer gesehen zu haben, aberrr...wuerd es nicht unter Umstaenden sinn machen, wenn es eher Vergaserplatzprobleme sind diese geneigter zu montieren, bzw. unter beruecksichtigung von all dem involivierten aufwand die kanaele steiler umzuschweissen.

Normalerweise halte ich mich mit Empfehlungen zu solchen Operationen gern lieber ein bissl zurueck aber bei einem solchen Projekt wuerd ich meinen das steilere Kanaele, wenn den geht, fast spannend waeren um mit anderen Nocken und Uberarbetiung des motors so richtig gut Leistung zu machen.

Uberigens hier herunten betriebt jemand so was mit dem aprilia 550er V-motor lauft unter alemoto SXV-GP09

ciao christian

PS: MAch doch einmal bitte fotos wenn der schlingel drin haengt vielleicht faellt einem ja was dazu noch ein.

Zitat

Original von Mühli
Ein 180° Twin hat keine Massenkräfte 1. Ordnung...?

Richtig, sieht man ja auch am Kurbelstern. Im Prinzip ist so ziemlich
jeder Motor frei von Massenkräften 1. Ordnung außer 1Zylinder
und Paralleltwin (Gleichläufer).

Zitat

Allerdings welche 2. Ordnung, welche man natürlich mit 2 facher Drehzahl antreiben muss...?

Jep, und die 2. Ordnung tut sich auch hübsch verdoppeln, weil wie
schon gesagt gleiche Richtung und Phase. Um das auszugleichen bräuchte
es zwei gegenläufig rotierende Ausgleicher mit doppelter Kurbelwellendreh-
zahl. Das haben manche großen Vierzylinder (z.B. 1100er Honda), weil da
nur noch Kräfte 2. Ordnung auftreten, die aber sozusagen vierfach.

Zitat

Oder zum Ausgleich der Massenmomente 1. Ordnung? Das würde Sinn machen....

Ja, das ist jetzt eine Frage der Betrachtungsweise. Entweder du
argumentierst, daß man jeden einzelnen Zylinder mit der zugehörigen
Hälfte der Ausgleichswelle frei von Kräften 1.Ordnung kriegt, dann können
sie auch kein Moment mehr erzeugen, oder du sagst die beiden Zylinder
erzeugen ein Moment, und das gleichst du mit der Ausgleichswelle aus.
Is Geschmackssache...

Zitat

Und: Zwei Ausgleichswellen, um keine Massenmomente 1. Ordnung zu erzeugen, macht natürlich nur Sinn, wenn man ein Baukonzept ohne dieselben hat, z.B. Einzylinder

Versteh nicht ganz was du meinst!?

Gruß
Sven

Ich meine: Wenn zwei Ausgleichswellen verwendet werden, die gegeneinander laufen, also ein Lancaster-Ausgleich, wie für die Vierzylinder von dir beschrieben, erzeugen diese kein Moment, weil sie sich gegenseitig ausgleichen.
Das benutzt man bei Motorkonzepten, die kein Moment erzeugen. Vierzylinder 180°, Einzylinder...
Dagegen benutzt man bei Motorkonzepten, die ein Moment erzeugen, wie der 180° Twin nur eine Welle und gleicht damit das Moment aus.
Der Mühli

Hallo stefan,

bin leider noch nicht zum lesen gekommen, verzeih.

Aber hmmm bei der Guzzi mein ich wird es aehnlich wie bei der XS650 sein, indem der motor mit seinem gewicht schon hart an der kritischen masse kratzt, der ist ja superschwer so weit ich mich erinner, auezerdem glaub ich hamm die ziemlich an der einzylinderwuchtung herumgespielt, weils da sogar verschiedene Schwungraeder zu kaufen gab/gibt. die alten 1zylindermodelle hatten teilweise sogar abschraubbare gegengewicht drinnen an der welle.

Bei der ducati kann ich es mir auch nicht ganz erklaeren mein aber das das bei denen immer schon auch drauf ankam ob man einen montagmotor oder donnerstagsmotor (dann pfeift meist der Cafe' automat bereits ausn letzten Loch wegen Ueberlastung) hat.
Anonsten wuerd ich von den neuen modellen ausgehend sagen dasz die halt wlrkich gut vom wuchten her sind, aber eine 1098R welle ist halt einmal kein scrambler, schoen und meisterhaft ist sie trotzdem (off topic massives haben wollen syndrom)
Aber ich werd einmal einen Freund von uns fragen der sammelt Ducatis, gib mir halt ein zwei tage Zeit, hoffentlich weisz er es.

l.g.

Christian

Mir fällt dazu nur ein das bei der relativ seltenen 450 R/T der Rahmen sehr steif sein soll.