Rahmendreieck - Knotenblech

Is OK, würd ich mir keine Panik machen.

Fand die Bleche auch recht hässlich und hab dafür ein Rohr eingeschweißt, aus optischen Gründen.

Technisch wird das als Nullstab bezeichnet, weil darüber keine Kräfte übertragen werden können.
Es ist kein echtes Dreieck, weil dazu die äußeren Abstützungen fehlen.
Kann man mit dem Ritterschen Schnittverfahren einfach beweisen.

Was wirklich was bringen würde, wär eine Pyramide einzuschweißen, hinten über der Schwingenachse nach oben.

Wenn mir mal langweilig is, werd ich mal einen Originalrahmen verbessern, wär evtl. für die Rennfahrer interessant.
Da gibts nämlich durchaus Potential.
Wobei man zum Gewichtsparen auch was wegnehmen müsste, am besten gleich den ganzen Rahmen
Zumindest den Heckteil kann man massiv erleichtern.

Gruß

Naja, gar keine Kraft ist nur theoretisch richtig.
Praktisch ist es vernachlässigbar bis sehr wenig, je nach Situation.

Knotenbleche baut man aus verschiedenen Gründen ein.
Beispielsweise um einen stark belasteten Bereich zu verstärken, quasi die Schweißnähte zu verlängern, siehe Lenkkopf.
Oder um eine Kraft sauberer einzuleiten und eventuell auftretende Biegemomente besser abzufangen.
Wenn eine Konstruktion nicht rein auf Zug-Druck oder Torsion beansprucht ist, kann man das auch machen.

Einen richtigen Nullstab kann man aber auch an guten Konstruktionen finden, beispielsweise Gitterkonstruktionen (Fachwerk) um die Knicklänge zu reduzieren.
Wenn man zu lange Druckstäbe benutzt (Eisenbahnbrücke) könnte es passieren, dass diese ausknicken (Eulersche Knickfälle) obwohl ihre eigentliche Druckbelastbarkeit noch nicht erreicht ist.
Diese "echten" Nullstäbe sind aber zu 99% wiederum an Dreieckspunkten befestigt.
Wenn sie schon Kraft übertragen sollen (bei Dynamik) müssen sie auch einen guten Anlenkungspunkt haben.

Statisch braucht man sie also nie, aber die Realität ist Dynamik und da ist es manchmal schon wichtig.
Hat unter Umständen auch was mit der Konstruktion an sich zu tun, denn ein echtes Fachwerk ist immer gelenkig verbunden, unser Rahmen ist aber geschweißt und kann einen gewissen Biegemoment über diese Verbindungen übertragen und hat auch Eigenspannungen durch den Schweißverzug (Vorspannung)

Am Rahmendreieck der SR halte ich es für unnötig, das ist nämlich ein sauberes Dreieck und da gibts nix zu knicken, denn die Rohre sind kurz und für diesen Zweck wären die Knotenbleche auch an der falschen Stelle. (Sind technisch keine Knotenbleche, sondern Streben)
Zudem sie eh windig sind und im Falle eines Falles nicht viel bringen würden.
Vermutlich hat das tatsächlich eher Seitendeckel-Gründe.

Wurde, wie immer, bissl länger, aber sowas lässt sich nicht auf 2 Sätze erklären, sonst wärs zu einfach und ich hätt mich nicht verdammt lang damit rumquälen müssen.
Hoffe, es ist soweit geklärt

Gruß

Zitat

Original von Mühli
Naja, gar keine Kraft ist nur theoretisch richtig.
Praktisch ist es vernachlässigbar bis sehr wenig, je nach Situation.

Knotenbleche baut man aus verschiedenen Gründen ein.
Beispielsweise um einen stark belasteten Bereich zu verstärken, quasi die Schweißnähte zu verlängern, siehe Lenkkopf.
Oder um eine Kraft sauberer einzuleiten und eventuell auftretende Biegemomente besser abzufangen.
Wenn eine Konstruktion nicht rein auf Zug-Druck oder Torsion beansprucht ist, kann man das auch machen.

Einen richtigen Nullstab kann man aber auch an guten Konstruktionen finden, beispielsweise Gitterkonstruktionen (Fachwerk) um die Knicklänge zu reduzieren.
Wenn man zu lange Druckstäbe benutzt (Eisenbahnbrücke) könnte es passieren, dass diese ausknicken (Eulersche Knickfälle) obwohl ihre eigentliche Druckbelastbarkeit noch nicht erreicht ist.
Diese "echten" Nullstäbe sind aber zu 99% wiederum an Dreieckspunkten befestigt.
Wenn sie schon Kraft übertragen sollen (bei Dynamik) müssen sie auch einen guten Anlenkungspunkt haben.

Statisch braucht man sie also nie, aber die Realität ist Dynamik und da ist es manchmal schon wichtig.
Hat unter Umständen auch was mit der Konstruktion an sich zu tun, denn ein echtes Fachwerk ist immer gelenkig verbunden, unser Rahmen ist aber geschweißt und kann einen gewissen Biegemoment über diese Verbindungen übertragen und hat auch Eigenspannungen durch den Schweißverzug (Vorspannung)

Am Rahmendreieck der SR halte ich es für unnötig, das ist nämlich ein sauberes Dreieck und da gibts nix zu knicken, denn die Rohre sind kurz und für diesen Zweck wären die Knotenbleche auch an der falschen Stelle. (Sind technisch keine Knotenbleche, sondern Streben)
Zudem sie eh windig sind und im Falle eines Falles nicht viel bringen würden.
Vermutlich hat das tatsächlich eher Seitendeckel-Gründe.

Wurde, wie immer, bissl länger, aber sowas lässt sich nicht auf 2 Sätze erklären, sonst wärs zu einfach und ich hätt mich nicht verdammt lang damit rumquälen müssen.
Hoffe, es ist soweit geklärt

Gruß

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Danke. Gut erklärt auch für einen Laien!

ich würde mich hier mal mit ner anderen frage einklinken.

ich hab schon oft überlegt ob man wohl im hinteren bereich des oberrohrs
problemlos ein 6´er loch bohren kann.
dieser hohlraum war schon immer interessant zum unterbringen von relais oder ähnlichem.
hatte aber immer zu viel skrupel da einfach nen loch rein zu ballern.
was sagt ihr dazu?

Hab jetzt grad die Bilder nicht im Kopf, beschäftige mich nicht mehr so oft mitm Originalrahmen...könntest du was einstellen/drauf verlinken?

Wozu soll das Loch sein? Kabel durchführen oder befestigen?
Kann man evtl. ne Mutter aufschweißen (für deine Zwecke)?

Gruß

Zitat

Original von sausage creature
ich würde mich hier mal mit ner anderen frage einklinken.

ich hab schon oft überlegt ob man wohl im hinteren bereich des oberrohrs
problemlos ein 6´er loch bohren kann.
dieser hohlraum war schon immer interessant zum unterbringen von relais oder ähnlichem.
hatte aber immer zu viel skrupel da einfach nen loch rein zu ballern.
was sagt ihr dazu?

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Kein Problem. Hab das immer schon genutzt z.B. fuer den Batterie Eliminator.

Gruss

Hans

Zitat

Original von Mühli
Naja, gar keine Kraft ist nur theoretisch richtig.
Praktisch ist es vernachlässigbar bis sehr wenig, je nach Situation.

Knotenbleche baut man aus verschiedenen Gründen ein.
Beispielsweise um einen stark belasteten Bereich zu verstärken, quasi die Schweißnähte zu verlängern, siehe Lenkkopf.
Oder um eine Kraft sauberer einzuleiten und eventuell auftretende Biegemomente besser abzufangen.
Wenn eine Konstruktion nicht rein auf Zug-Druck oder Torsion beansprucht ist, kann man das auch machen.

Einen richtigen Nullstab kann man aber auch an guten Konstruktionen finden, beispielsweise Gitterkonstruktionen (Fachwerk) um die Knicklänge zu reduzieren.
Wenn man zu lange Druckstäbe benutzt (Eisenbahnbrücke) könnte es passieren, dass diese ausknicken (Eulersche Knickfälle) obwohl ihre eigentliche Druckbelastbarkeit noch nicht erreicht ist.
Diese "echten" Nullstäbe sind aber zu 99% wiederum an Dreieckspunkten befestigt.
Wenn sie schon Kraft übertragen sollen (bei Dynamik) müssen sie auch einen guten Anlenkungspunkt haben.

Statisch braucht man sie also nie, aber die Realität ist Dynamik und da ist es manchmal schon wichtig.
Hat unter Umständen auch was mit der Konstruktion an sich zu tun, denn ein echtes Fachwerk ist immer gelenkig verbunden, unser Rahmen ist aber geschweißt und kann einen gewissen Biegemoment über diese Verbindungen übertragen und hat auch Eigenspannungen durch den Schweißverzug (Vorspannung)

Am Rahmendreieck der SR halte ich es für unnötig, das ist nämlich ein sauberes Dreieck und da gibts nix zu knicken, denn die Rohre sind kurz und für diesen Zweck wären die Knotenbleche auch an der falschen Stelle. (Sind technisch keine Knotenbleche, sondern Streben)
Zudem sie eh windig sind und im Falle eines Falles nicht viel bringen würden.
Vermutlich hat das tatsächlich eher Seitendeckel-Gründe.

Wurde, wie immer, bissl länger, aber sowas lässt sich nicht auf 2 Sätze erklären, sonst wärs zu einfach und ich hätt mich nicht verdammt lang damit rumquälen müssen.
Hoffe, es ist soweit geklärt

Gruß

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Oder um die Schweissnaht zu entlasten.

Schweißnaht verlängern=entlasten

So kann man es auch sagen.

Gruß

Nicht nur verlängern, sondern auch die Form der termisch belasteten Zone (wie hiess die noch gleich?) erweitern, das sie eben nicht einfach ringförmig um das Rohr reicht. Ausserdem verhindert es das Belastungen genau an der Schweisnaht, da sie dort liegt wo die geraden Rohre zusammenkommen ansetzen, sondern eben vorher am Knotenblech. Ich vertrau einfach Vebindungen mit Knotenblechen mehr -die müssen oft ja garnicht groß sein um schon unglaublich viel Stabilität zu geben, gerade bei andauernder dynamischer Belastung.
Schau dir Knochenkerngewebe an: Ein 3D-Fachwerk mit lauter Dreiecken und verstärkten (verdickten) Verbindungsbereichen.

Zitat

Original von Fump
Schau dir Knochenkerngewebe an.

Och nö, dass muß ich jetzt nicht haben.

Zitat

Original von Fump
Ausserdem verhindert es das Belastungen genau an der Schweisnaht, da sie dort liegt wo die geraden Rohre zusammenkommen ansetzen, sondern eben vorher am Knotenblech

Letztendlich ist eine vernünftig gemachte Schweißnaht ja kein Schwachpunkt sondern durch den zusätzlichen Materialeintrag sogar als Verstärkung anzusehen.

Es gibt ein kritisches Verhältnis zwischen Durchmesser und Länge eines Bauteils, unterhalb dessen dieses dazu neigt abzuknicken, dem geht aber eine plastische Verformung voraus.

Bei einem Rahmen, wird dieser so ausgelegt, dass es bei normaler Belastung nicht zu dieser plastischen Verformung kommt, sondern wenn überhaupt zu einer dynamischen, daher kann man die Strebe (Knotenblech) an dieser Stelle auch in der wirklichen (dynamischen statt statischen) Welt (annähernd) als Nullstab betrachten werden (da der Fall, in dem man ein abknicken verhindern müsste ja nicht eintritt).

(Eine Ausnahme wären vllt. Brücken wenn man ein Resonanzschwingen der Bauteile nachträglich verhindern will, weil deren Länge vom Konstrukteur ungünstig gewählt wurde, dann würde ein solcher Stab u.U. Sinn machen)

Eine wirkliche Verstärkung an dieser Stelle des Rahmens wäre ein aufrecht stehendes Dreieck, welches in das Rahmendreieck eingefügt wird, oder ein umschlossenes X im rahmen (zwischen rechtem- und linkem Rahmendreieckt), je nach dem welche Kräfte man aufzunehmen gedenkt.

Der Strebe im SR Rahmen, käme meiner Meinung nach nur eine Bedeutung zu, wenn das obere Rohr des Rahmendreiecks sich längt/bricht und dafür liegt sie von der Hebelwirkung ungünstig (angreifende Kraft am Rahmendreieck oben, Strebe im unteren Bereich des Dreiecks) und sie wäre dann auch unterdimensioniert.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich denke, dass man diese Strebe gefahrlos entfernen kann, wenn man es vernünftig anstellt.

(Bin erst im ersten Semester, also wenn was falsch ist bitte nur drauf hinweisen und nicht gleich lynchen aber ich hab den Eindruck, dass sich meine Einschätzung zum Rahmen mit der von Mühli deckt und auf den ist ja Verlass )

Edit:

Zitat

Original von Fump
Ich vertrau einfach Vebindungen mit Knotenblechen mehr -die müssen oft ja garnicht groß sein um schon unglaublich viel Stabilität zu geben, gerade bei andauernder dynamischer Belastung.

Ich halte auftretende Spannungsspitzen hier für gefährlicher als andauernde Belastungen.

Erstes Semester? Demnächst Prüfungen?
Gut, dann würd ich mir keine allzu großen Sorgen machen, hört sich fundiert an, fast so, als hättest du aufgepasst

Nur der erste Satz ist so eine Sache.
"Fette" Nähte sind bei Dynamik nicht gut, die reißen gerne.
Dafür nimmt man (ausgeschliffene) Hohlkehlen her.
Denn irgendwie is ja alles dynamisch und damit verformt sich das Dreieck, was zu Bruch führen könnte.
Falls du das gemeint hast, stimmts natürlich, die Kontaktfläche erhöht sich dadurch auf jeden Fall.

Aus studentischer Kollegialität muss noch ein kleiner Tadel sein, das bringt nämlich sonst nen Punktabzug:
Vor der plastischen Verformung kommt die elastische (nicht dynamische)
Ich weiß zwar was du meinst, aber die Profs. sind da bestimmt nicht so großzügig und für sowas haben wir ja Fachtermini.

Fump hat auch nicht unrecht, das Gebiet nennt sich Wärmeeinwirkzone.
Tatsächlich ist es so, dass auch sehr leichte Fahrradrahmen "double/triple butted tubes" haben, die Rohre also zur Naht hin dicker werden/konisch sind.
Kann man durch klopfen erahnen.
Hat aber m.W. auch was mit Schweißbarkeit zu tun, denn mit Wandstärken <1mm haben auch gute Schweißer/Roboter eher Probleme.
Je weiter wir in die Mitte des Rohrs rücken, umso geringer werden die Biegemomente und auch deshalb kanns noch etwas dünner werden.
Ist bei Knochen genauso wie bei vielen anderen Natur-Strukturen beispielsweise bei Grashalmen.

Ich bau ja auch einen Gitterrohrrahmen, und ja, der wird Knotenbleche kriegen, aus genau den genannten Gründen.
Gibt Sicherheit und schadet bestimmt nicht.
Die Gewichtszunahme ist gering und v.a. am Lenkkopf hätte ich ungerne Risse.

Aber: Dieses Pinökel im Rahmendreieck is einfach garnix, weder Nullstab, Knotenblech noch sonstiges.
Es ist eben ein Auswuchs, den man nicht unbedingt verstehen muss und ihn jederzeit absäbeln kann.
Wenn schon Knotenblech, dann machts mans doppelt.
Also nicht ein fettes Blech zwischen die Rohre braten.
Das ist schwer, knickt schnell aus und hat nur Nachteile (konstruktiv)
dazu gehört auch der Verzug, denn das ist nicht die neutrale Faser.
Es ist einfach zu machen und ist billig.

2 Bleche sind viel besser, die werden entweder gebogen (aus einem) oder man setzt ein halbes Rohr dran.
Dadurch kriegt man ein vieeel stabileres Profil bei gleichem Gewicht, das kann man schön an die neutrale Faser braten, ohne Verzug, viel schönere Optik, Kastenprofil eben.
Der Profi erkennt, dass es besser ist.

Im Thread von Egli-SRX ist ein Bild von einem Rahmen (Segoni?)
da sieht man das falsch gemachte Blech im Rahmendreieck.
Einfach nur ein fettes Flacheisen, pfui! (Naja, wenigstens ist es vom Profil her ordentlich, also nicht "grad" sondern oben geschwungen)

Vorne dagegen sind die Abstützungen sehr schön gemacht, wie ausm Lehrbuch. Noch Lehrbüchriger wärs natürlich mit einem Radius, aber das ist tatsächlich sehr kompliziert herzustellen.

Muss man auch berücksichtigen, es darf nicht zuu steif werden.
Das geht beim Industriebau, aber nicht an Leichtbauteilen.
Dort darf man die Kräfte nicht zu aprupt einleiten, sonst reißt es an dieser Stelle, hab ich selbst schon gesehen, an einem dünnwandigen Alu-Mountainbikerahmen wo die Bremssattel-Anlenkung zu scharf gemacht war.

Insgesamt kann ich sagen: Danke Leute, so ein Thread lässt mein Herz aufblühen.
Ich mag weder Blinker, Originallackierungen, abgerissene Schrauben und Wackelkontakte.
Paar Streitereien unter Maschinenbauern sind einfach schööön

Gruß

streiten und theoretisieren mag ja für studenten schön sein, aber der fertige dipl.-ing. sagt euch: wenn euch das blech nicht gefällt, dann macht's raus. wenn doch, dann lasst's drin. ganz ohne doktorarbeit

die verhältnismäßigkeit ist nämlich auch eine maschbauertugend...

gruß, kohai

Da hast natürlich recht, aber nachdem ich dafür nicht bezahlt werde und das mein Hobby ist, kann man auch mal ausführlicher begründen warum weshalb wieso.
Mit 2 Sätzen lern niemand anders was dazu, man möchte sein Wissen aber auch gerne weitergeben und andere begeistern

Gruß

Zitat

Original von Mühli
Mit 2 Sätzen lern niemand anders was dazu, man möchte sein Wissen aber auch gerne weitergeben und andere begeistern

Das nenn ich doch mal eine gute Einstellung, die heutzutage leider viiiiel zu selten vorkommt..
Zumindest in meinem Bereich (Elektrotechnik). Hier sitzen die alteingesessenen Profis auf ihrem Wissen wie die Glucke auf dem Küken. Was zwangsweise dazu führt, dass Wissen verloren geht. Beispielsweise gibt es meines Wissens nach nurnoch 3 Menschen weltweit die einen Marantz 18 RICHTIG abgleichen können. So wie der Hersteller es vorgeschrieben hat. Diese Information weitergeben? Nö, wozu denn.
Und diese 3 Leute sind alle schon weit über 60, wenn die mal nicht mehr sind... Arschkarte.

Musste gerade mal gesagt werden...

Zitat

Original von vespisti

Mich würde als Physiklaien interessieren weshalb das Knotenblech dann überhaupt eingesetzt wurde?

So gar keine Kraft aufnehmen ? ..........

Das gleiche Blech gibt es auch z.B. an der DT.
Da war dann im Loch ein Kunststoffschutz angebracht, der offensichtlich das Schlagen der Kette gegen den Rahmen verhindern sollte.
Vielleicht war das mal so vorgesehen aber nie gebraucht...........?

Zitat

Original von barnix

Das gleiche Blech gibt es auch z.B. an der DT.
Da war dann im Loch ein Kunststoffschutz angebracht, der offensichtlich das Schlagen der Kette gegen den Rahmen verhindern sollte.
Vielleicht war das mal so vorgesehen aber nie gebraucht...........?

M.Ea.koennte es auch durchaus aus schweissfertigungstechnischen gruenden dort angesiedelt worden sein, quasi als endstueck das als puffer fungiert.

Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das bei yamaha solche sachen ohne grund angebracht wurden.

Lg

Christian

Zitat

Original von Mühli
Da hast natürlich recht, aber nachdem ich dafür nicht bezahlt werde und das mein Hobby ist, kann man auch mal ausführlicher begründen warum weshalb wieso.
Mit 2 Sätzen lern niemand anders was dazu, man möchte sein Wissen aber auch gerne weitergeben und andere begeistern

das ist total ok, solange du nicht alle laien mit den ausschweifungen verschreckst!

gruß, kohai